Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Верно,вопрос в том в каком виде сохранились эти книги, если в виде фрагмента, то мы не знаем в точности тексты этих книг, но можем предполагать, что если цитат из этих книг нет у Апостолов и Господа, то видимо не очень важные и полезные книги.Сообщение от мипо
.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
На самом деле для понимая текстов очень важны традиционные толкования, которые пришли к нам от Апостолов.
В русском языке есть все аналоги этих греческих слов.Для меня вариант перевода должен согласоваться по смыслу со всеми другими стихами Библии, но кроме этого я учитываю то, что количество синонимов одному и тому же слову языка оригинала отличается от количества синонимов в русском языке. Например четыре слова Агапе, Сторге, Филия и Эрос на русский язык переведены одним словом – Любовь....
Агапе это Любовь,Сторге это привязанность ( к семье),Филиа это дружба (филос-друг),Эрос это секс.
Вообще меня раздражает это разделение любви на кусочки,полноценная Любовь должна быть всеобъемлющей.
Ну вот,чтобы отличать Богожухновенность книг,имеет смысл знать какие книги Ветхого Завета Господь и Апостолы считали Богодухновенными.Зачем? Канон был сформирован не для апостолов, а для нас, чтобы мы отличали Богодухновенные книги от апокрифических.
Богодухновенные Книги они цитировали.
Кстати есть несколько цитат из Книги Еноха,которая вошла только в канон Эфиопской и Коптской церквей.
Если человек почитает Новый Завет,то должен считать Богодухновенными те Книги о которых Говорили Апостолы и Господь, а не те книги,которые включили в свой канон иудейские мистики в Средние века.Каждый сам принимает решение может для него быть учением Богодухновенная каноническая книга или нет.
Так что мы должны постоянно изучать Новый Завет в котором нам открыт Промысел Божий.
Ну так имеет смысл почаще обращаться к носителям языка за пониманием смысла, а то иногда по одной фразе создаются учения.Я вам ничего не навязываю, а объясняю свою позицию. Те, кто знает язык оригинала имеют возможность сверять перевод с первоисточником, а те, кто не знает языка оригинала, имеют возможность сверять варианты переводов....
Как произошло с Экклесиатом.
Ведь если по мнения писателя книги человек подобен животному, то и наш Господь тоже.
Если участь человека как у животного.то и участь Господа тоже.
Вам не приходило такое в голову?.
Однако мы твёрдо знаем. что Человек есть Образ и Подобие Божии и не может быть человек подобен животному.
Человек подобен Богу, а не животному.следовательно и участь другая.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Это тоже ложный критерий!
Потому, что Учение НЗ было рассчитано на устную передачу, и поэтому тексты НЗ -очень кратки и содержат в себе лишь "выжимку":
"если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.".(от Ин 21:25).
ну как сказать.....
1. Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2. как передали нам то́ бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3. то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4. чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Св. Евангелие от Луки 1:1-4)
А для этого есть Предания Церкви,которые передают многое из того,что не записано."если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.".(от Ин 21:25).
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Ну, это совсем не относится к вопросу о существовании Книги Екклесиаста во времена Христа.
это о том,что не написано в Новом Завете.потому что история не закончилась и продолжилась дальше.Ну, это совсем не относится к вопросу о существовании Книги Екклесиаста во времена Христа.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
На самом деле для понимая текстов очень важны традиционные толкования, которые пришли к нам от Апостолов.
Я бы высказалась чуть иначе. Мне тексты пророков из Ветхого Завета часто помогают понять сказанное апостолами и события наших дней.
В русском языке есть все аналоги этих греческих слов. Агапе это Любовь,Сторге это привязанность ( к семье),Филиа это дружба (филос-друг),Эрос это секс.
Это не аналоги (синонимы слов), а словосочетания поясняющие суть слов оригиналов – перевод смыслов. В наших же переводах вместо этих слов стоит слово «любовь».
Вообще меня раздражает это разделение любви на кусочки, полноценная Любовь должна быть всеобъемлющей.
Это уже наши личные эмоции...
Ну вот,чтобы отличать Богожухновенность книг,имеет смысл знать какие книги Ветхого Завета Господь и Апостолы считали Богодухновенными.
Жаль что они не оставили нам такого списка, но за них это сделали их последователи – Синод уже христианского священства.
Богодухновенные Книги они цитировали.
Я в своих комментариях не всегда и не все Богодухновенные канонические книги цитирую, но мои предпочтения не умаляют достоинства тех книг, которые я не цитировала. Перечислите мне пожалуйста книги, которые цитировали апостолы.
Кстати есть несколько цитат из Книги Еноха,которая вошла только в канон Эфиопской и Коптской церквей.
Я не изучала этот вопрос - для меня достаточно утверждённого Синодом Канона.
Если человек почитает Новый Завет,то должен считать Богодухновенными те Книги о которых Говорили Апостолы и Господь.... Так что мы должны постоянно изучать Новый Завет в котором нам открыт Промысел Божий.
Этот принцип и был положен как один из главных при формировании синодального канона. Каждый человек сам решает как ему поступать и что изучать нам же предоставлен канон как гарант Богодухновенности (духовной безопасности). Если говорить образным языком – перед нами накрыт огромный духовный стол с информацией. На этот стол выставлены блюда от различных поваров среди них мы видим снабжённые этикеткой «Канон! Синодом проверено – яды и токсины отсутствуют» и те, которые этой этикетки не имеют. Отсутствие этикетки не означает, что блюдо ядовито. Бог наблюдает за «гостями» - их поведение при выборе блюд говорит Ему о их духовности...
Ну так имеет смысл почаще обращаться к носителям языка за пониманием смысла, а то иногда по одной фразе создаются учения. Как произошло с Экклесиатом.
Почему? Разве Изекииль не сказал нам: «душа согрешающая, та умрет.» (Изекииль 18:4). «Душа согрешающая, она умрет» (Изекииль 18:20). Если эту фразу вдохновил сказать Бог, то Его слово из Писания не выкинешь по собственному предпочтению, а книгу не выкинешь из Канона.
Ведь если по мнения писателя книги человек подобен животному, то и наш Господь тоже. Если участь человека как у животного.то и участь Господа тоже. Вам не приходило такое в голову?.
Нет! потому, что Иисус был совершенным и безгрешным. О нём Пилат сказал: «се, Человек!» (Иоанна 19:5), а мы - несовершенны и грешны. Он был образом и подобием своего Отца – нашего Бога, а мы утратили возможность быть подобием и образом Бога. Иисус был послан на землю, чтобы вернуть достойным то, что утратили для них их прородители.
Однако мы твёрдо знаем. что Человек есть Образ и Подобие Божии и не может быть человек подобен животному. Человек подобен Богу, а не животному.следовательно и участь другая.
Писание говорит: «истинный Бог испытывает их и показывает им, что они подобны животным. Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие, и у всех один дух. Так что у человека нет преимущества перед животными, ведь всё суета. Все идут в одно и то же место.» (Экклезиаст 3:18-20).
это уже дело переводов и вряд ли эрос или филиа переводят как любовь.
Любовь в Новом Завете это Агапэ.
ἀγάπη(αγα) ἡ
любовь
1Ин.4:8
http://superbook.org/UBS/1JN/1jn4.htm
Выше я Вам сбросила ссылку на все Книги которые цитировали Апостолы,откройте.Я в своих комментариях не всегда и не все Богодухновенные канонические книги цитирую, но мои предпочтения не умаляют достоинства тех книг, которые я не цитировала. Перечислите мне пожалуйста книги, которые цитировали апостолы.
Я так же привела Вам конкретные примеры.
А разве Новый Завет с цитатами из Книги Еноха не утверждённый канон?Я не изучала этот вопрос - для меня достаточно утверждённого Синодом Канона.
Да,Господь может И ДУШУ погубить если на то будет Воля Его.Душа согрешающая умрет (Иезекииль)
Мф 10:28
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Разве где-нибудь сказано,что животные грешат?Нет! потому, что Иисус был совершенным и безгрешным.
То есть являются грешными созданиями?
Просто примените это высказывание иудейских мистиков к Господу Иисусу.Писание говорит: «истинный Бог испытывает их и показывает им, что они подобны животным. Ведь у людей и у животных один конец: как одни умирают, так умирают и другие, и у всех один дух. Так что у человека нет преимущества перед животными, ведь всё суета. Все идут в одно и то же место.» (Экклезиаст 3:18-20).
Последний раз редактировалось Miriam; 30.04.2025 в 08:30.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
И не только Госпдь может погубить душу человека. Человек и сам на это способен:
"Умри душа моя с филистимлянами"(Самсон -Кн.Судей,16:30)
"33.Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее."(от Лк.,гл.17)
Кем сформирован канон? - Бог даровал Книги, которые среди многих других книг, а каждый уж выбирает (формирует канон) то, что ему близко, на что откликается сердце.
Канонизация – это же просто признание. Если признаете – значит, канонизируете, если не признаете – значит, не канонизируете.
Например, Лютер не признавал, не канонизировал «Послание к евреям», а лютеране признают и канонизируют.
Или, например, Мариам не признает Богодухновенной Книгу Екклесиаста, то есть, и не канонизирует для себя эту Книгу – это ее дело.
Мало ли кто и что признает и канонизирует или не признает и не канонизирует.
Каждый человек канонизирует сам для себя в соответствии со своими желаниями.
Даже если человек соглашается с канонизацией, сделанной другими людьми – это тоже просто лишь один из способов канонизации, выражающийся в согласии с другими людьми.
Но это не лучший способ - передоверять вопросы своей веры другим людям. Думаю, лучше своим умом жить. Ведь Бог дал человеку голову не только для того, чтобы шапку носить.
Думаю, самый лучший способ канонизации – это канонизация своим сердцем, ибо более надежного способа канонизации – не существует.
«23. Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.»
(Притчи 4:23)
Так что, если человек признает Книги Библии Богодухновенными, то этим он уже канонизирует эти Книги сам для себя.
Это Христос не про пшат (не про буквальное толкование) сказал, а про способность сердца слышать – «огрубело сердце людей».Поэтому Иисус и сказал о тех, кто довольствуется только уровнем пшат: «И сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите, и не уразумеете; и глазами смотреть будете, и не увидите; Ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их». (Матфея 13:15).
Буквальное толкование (пшат) – это критерий максимально доступной для человека истинности при понимании любого текста (в том числе, и Библии), потому что без приоритета буквального толкования над всеми другими видами толкования - тексту можно приписывать какой угодно смысл, то есть, текст становится бессмысленным и беспредметным.
Например, если игнорировать приоритет буквального смысла, то можно сказать, что в Новом Завете вообще не про Христа и не про веру в Бога, а иносказательно там речь идет про выращивание яблок и бананов. Подумайте, как Вы на это возразите без приоритета буквального толкования.
А вот с приоритетом буквального толкования возразить легко, достаточно просто попросить показать в тексте слова «яблоки» и «бананы».
При этом приоритет буквального толкования вовсе не означает, что нужно отказываться от иносказательных толкований, только иносказательные толкования надлежит проверять по буквальному толкованию.
«20. Обращайтесь к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.»
(Исаия 8:20)
Если под словом «слово» понимать слово, а не яблоки или бананы, то проверять нужно по слову из Откровения.
«Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)
Все «доказательства» доступные для возможностей человека – основаны только на эмоциях, на желаниях, на любви человека.
В мире верований, в котором живут люди, каких-либо больших доказательств, чем «доказательства» основанные на желаниях и любви - просто не бывает.
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Слово «больше» означает то, на чем основана вера и надежда.
И, кстати, это высказывание, переданное через апостола, соответствует тому, о чем говорится и в Книге Екклесиаста.
Приведу не цитату, а базовую фразу из Нагорной проповеди Христа, с которой начинается проповедь Христа, и которая соответствует сказанному в Книге Екклесиаста:Если Вы приведете хоть одну цитату из Кохелета в Новом Завете, я пожму Вам руку.
Успехов.
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Собственно, Книга Екклесиаста и посвящена осознанию человеком нищеты духа:
«14. Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё — суета и томление духа!»
(Екклесиаст 1:14)
По мере того, как человек размышляет сердцем о своей суетной жизни под солнцем, человеческий дух томится от своей безвыходной нищеты.
Думаю, что Книга Екклесиаста это одна из основ для понимания Учения Христа в Новом Завете.
И совсем не случайно Книга Екклесиаста названа «Книгой Проповедника» (слово «екклесиаст» означает «проповедник», точнее «созывающий собрание», и слово «церковь» в Новом Завете – это «экклессиа», что буквально означает «созванное собрание»).
Так что, например, в моем признании-канонизации Книга Екклесиаста несомненно Богодухновенная Книга – являющаяся откровением Бога.
Видите ли, в каждой редакции, переводе, издании есть свои «изюминки», свои достижения и недостатки, а совершенные редакции только у Бога, наш мир – он в принципе несовершенный благодаря грехопадению.И всё-таки повторю вопрос про редакцию,перевод,издание....
Какая Библия для Вас самый большой авторитет?
И поэтому изучение Библии требует, прежде всего, желания искать понимания Воли Бога, молитв и развития способности сердца слышать при чтении Библии во всех редакциях, переводах и изданиях.
«Предлагаемое сочинение – не более чем кустарная мелочь… Здесь по праву получают признание те, кто все знает и умеет внушительно рассуждать, переходя от одной проблемы к другой … становится продолжателем кого-то или чего-то…, или, по меньшей мере, глашатаем Абсолютной Истины. На таком величественном фоне нижеследующее сочинение – просто жалкая безделка…» (Серен Кьеркегор «Философские крохи»)
Слово ψυχή (психэ) имеет несколько смыслов в зависимости от употребления: душа,но и просто жизнь.
http://superbook.org/UBS/S/D/6375.htm#cux%AE
Понятно, что слово,что слово "психэ" здесь имеет простой смысл - жизнь.
Однако когда мы имеем перечисление,то в таком случае слово психэ переводится именно как душа.поскольку именно тело есть наша жизнь(нефеш):
Мф 10:28
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Последний раз редактировалось Miriam; 01.05.2025 в 08:14.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Возможно,но мы говорим о конкретных Библейских смыслах.
То еть вы уверены.что всё что вы написали выше это суета сует?«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Слово «больше» означает то, на чем основана вера и надежда.
И, кстати, это высказывание, переданное через апостола, соответствует тому, о чем говорится и в Книге Екклесиаста.
Чего же стоят такие понятия как надежда и любовь если они есть суета.
Блаженны нищие духом это люди.которые стремятся к духовным знаниям,которым знаний всё время мало,но Экклесиаст наоборот даже стремление к знаниям называет пустой суетой.Приведу не цитату, а базовую фразу из Нагорной проповеди Христа, с которой начинается проповедь Христа, и которая соответствует сказанному в Книге Екклесиаста:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Собственно, Книга Екклесиаста и посвящена осознанию человеком нищеты духа:
«14. Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, всё — суета и томление духа!»
(Екклесиаст 1:14)
Кстати одним из аспектов критики книги Экклесиаста иудеями,как раз и является данная фраза,по которой получается что даже изучение Торы есть суета и томление духа..
В самом деле?Думаю, что Книга Екклесиаста это одна из основ для понимания Учения Христа в Новом Завете.
А животным не пробовали проповедовать?
Человек ведь подобен животному.....
Кохелет - правильное название книги.И совсем не случайно Книга Екклесиаста названа «Книгой Проповедника» (слово «екклесиаст» означает «проповедник», точнее «созывающий собрание», и слово «церковь» в Новом Завете – это «экклессиа», что буквально означает «созванное собрание»).
Слово Кохелет происходит от слова "кагал".
Вот-вот...поэтому лучше поменьше изучать изюминки, а побольше искать истинные смыслы.Видите ли, в каждой редакции, переводе, издании есть свои «изюминки», свои достижения и недостатки, а совершенные редакции только у Бога, наш мир – он в принципе несовершенный благодаря грехопадению.
Видите ли,разные смыслы создают разные направления жизни человека.И поэтому изучение Библии требует, прежде всего, желания искать понимания Воли Бога, молитв и развития способности сердца слышать при чтении Библии во всех редакциях, переводах и изданиях.
Либо человек подобен животному и имеет такое же будущее,либо человек - Образ и Подобие Божии и соотстветственно имеет иное будущее.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
это уже дело переводов и вряд ли эрос или филиа переводят как любовь. Любовь в Новом Завете это Агапэ.
Вы правы в том, что авторы книг Нового Завета избегали использовать слово «эрос» это слово означает чувственную любовь о которой в Новом Завете повествование не велось. Вот как о этом написано в одной статье библеистов: «Сегодня весь мир, кажется, совершает ошибку, как однажды древние греки, почитавшие эрос как бога, преклонявшиеся перед его алтарем и приносившие ему жертвы. [...] Но история показывает, что этот культ повел к деградации, испорченности нравов и порочности. Быть может, поэтому писатели Библии (НЗ) не употребляли слово „эрос“». В нашем обиходе мы можем слышать употребление слова «любовь» как эквивалент секса или эроса: «они занимались любовью».
...В отношении же слова "филия" мы находим следующее - в Библии говорится, что Иисус любил апостола Иоанна: « ... которого любил Иисус» (Иоан. 20:2). Словом «любил» переведено греческое слово фили́а, которое также может означать «братскую дружбу». Интересно, как эти глаголы используются в 21-й главе Евангелия от Иоанна. Иисус дважды спросил Петра, любит ли тот его, использовав при этом глагол агапа́о. Оба раза Петр горячо заверил Иисуса, что дорожит им, использовав более теплое слово филе́о (Ин 21:15, 16).
Слово сте́рго, часто используется для обозначения естественной привязанности между членами семьи. Апостол Павел призывал христиан развивать это качество (Рм 12:10). Также Павел отмечал, что в последние дни люди будут «лишенными родственных чувств» (греч.а́сторгой) и что такие люди достойны смерти (2Тм 3:3;Рм 1:31, 32).
Любовь Агапе – высший вид любви который в совершенстве проявляет Бог. а·га́·пе — любовь, основанная на принципе, которой свойственно бескорыстие, любовь, которую имел в виду апостол Иоанн, когда сказал: «Бог есть любовь» (1Иоанна 4:8).
Выше я Вам сбросила ссылку на все Книги которые цитировали Апостолы, откройте.
Цитаты, приведённые вами я видела - вы приводите места писания из ВЗ, а не цитаты из Нового. Но это не важно... ведь если какую-то книгу цитировали это ещё не означает её каноничность - Богодухновенность (например басня Геродота по вашему списку или книга Еноха), а если какую-то из каноничных - книг не цитировали авторы НЗ, то это не означает что она не Богодухновенна.
А разве Новый Завет с цитатами из Книги Еноха не утверждённый канон?
Новый Завет каноничен, а книга Еноха – нет.
Да,Господь может И ДУШУ погубить если на то будет Воля Его.
Хорошо, что в этом мнении мы совпадаем.
Разве где-нибудь сказано,что животные грешат? То есть являются грешными созданиями?
Нет, но это сказано о людях, которым дана способность понимать Закон.
(Экклезиаст 3:18-20). Просто примените это высказывание иудейских мистиков к Господу Иисусу.
Невозможно применить характеристику несовершенного к совершенному «что связывает праведность с беззаконием?»....
Последний раз редактировалось Ольга Ко; 01.05.2025 в 08:53.
...и всё это суета и томление духа....
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Я не желаю спорить ни с вами - считайте как пожелаете, ни с Мариамь - ей я высказала своё мнение, а она во что бы то ни стало хочет меня переубедить и склонить к своему. Давайте ознакомившись с мнением друг друга не станем навязывать друг другу свои взгляды, а каждый сам решит что больше соответствует Библии. Я доверяю канону, который определил Синод священников, а не избираю свой собственный.
Точно высказался Экклезиаст! И вы к месту использовали его Цитату. Спасибо....и всё это суета и томление духа....
Эдакая религиозная либеральная демократия,верь во что "хошь"
Так не бывает,потому что Истина одна.
Ин 14:6
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Поэтому поиск Истины есть работа каждого.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
И это суета.....
Еккл 2:17
И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, которые делаются под солнцем; ибо все — суета и томление духа!
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Такие же чувства в разных жизненных обстоятельствах испытывают многие люди сегодня.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием