Зависит ли спасение от выбора человека?

[air]

вы точно знаете какое слово "все" именно в этом месте Писания?

аха
это дело не хитрое: есть же текст исходника

πάντας ἀνθρώπους (1Ti*2:4*BGT) = все человеки

слово πάντας стоит в винительном падеже и образовано от слова πᾶς = 1. всякий, каждый;2. весь, целый.

здесь нет референций на субкультуру, что имелось в комментариях слова "все" в Ваших статьях
там, действительно, "все" не означало всех, но в 1Ti*2:4 оно обозначает именно всех людей
и это вполне согласуется с общим концептом молитвы совершенных христиан - именно за всех людей молятся
а Бог хочет, чтобы именно все спаслись, но Его хотение наталкивается на супротивную волю сынов противления, в которых нет благоволения Божьего
эта гномическая воля выбора, которую сыны противления не хотят приносить в жертву, и препятствует Божьему благоволению к ним

[Artur Sharakhimov]

аха
это дело не хитрое: есть же текст исходника

πάντας ἀνθρώπους (1Ti*2:4*BGT) = все человеки

слово πάντας стоит в винительном падеже и образовано от слова πᾶς = 1. всякий, каждый;2. весь, целый.

здесь нет референций на субкультуру, что имелось в комментариях слова "все" в Ваших статьях
там, действительно, "все" не означало всех, но в 1Ti*2:4 оно обозначает именно всех людей
и это вполне согласуется с общим концептом молитвы совершенных христиан - именно за всех людей молятся
а Бог хочет, чтобы именно все спаслись, но Его хотение наталкивается на супротивную волю сынов противления, в которых нет благоволения Божьего
эта гномическая воля выбора, которую сыны противления не хотят приносить в жертву, и препятствует Божьему благоволению к ним

я достаточно дал пояснений. Ваше дело соглашаться или нет. Спасибо.

[air]

То есть по вашей версии этот бог зависит от поведения и решения твари. Он не суверенен и не свободен в том что он хочет и может делать. Понял вас. Спасибо.

Не совсем так.
Дело в том, ув Artur Sharakhimov, что спасение человека - это синергический процесс. Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. И это сотрудничество включает, в том числе, восхождение человека к своей немощи через отказ от собственных гномовольных действий. "Сила в немощи", тс.

ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

Поэтому в Библии есть прямые указания именно человеку (избранным) на то, чтобы они, буквально, творили своё спасение (совместное творчество Бога и человека):

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, - τὴν ἑαυτῶν σωτηρίαν κατεργάζεσθε (Phi*2:12*BGT)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Phi*2:12-13*RSO)

κατεργάζομαι = творить, делать, совершать, производить, создавать.

Стронг для Филиппийцам 2:12 — Флп 2:12 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/57/2/12/

[Artur Sharakhimov]

Не совсем так.
Дело в том, ув Artur Sharakhimov, что спасение человека - это синергический процесс. Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. И это сотрудничество включает, в том числе, восхождение человека к своей немощи через отказ от собственных гномовольных действий. "Сила в немощи", тс.

ГОСПОДЬ сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи". И потому я гораздо охотнее буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила Христова. (2Co*12:9*RSO)

Поэтому в Библии есть прямые указания именно человеку (избранным) на то, чтобы они, буквально, творили своё спасение (совместное творчество Бога и человека):

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, - τὴν ἑαυτῶν σωτηρίαν κατεργάζεσθε (Phi*2:12*BGT)
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению.
(Phi*2:12-13*RSO)

κατεργάζομαι = творить, делать, совершать, производить, создавать.

Стронг для Филиппийцам 2:12 — Флп 2:12 — текст с номерами Стронга: https://bible.by/strong/57/2/12/

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

[air]

я достаточно дал пояснений.

Вы не дали никаких контраргументов относительно разбора слова "все" в контексте 1 Тим 2:4

Ни одно из разобранных Вами мест с употреблением слова "все" не может быть использовано, как аналогия для 1 Тим 2:4, потому что в Ваших примерах были явные ограничительные референции на определённые группы людей или на географическое положение, а в 1 Тим 2:4 таких ограничительных референций нет.

[air]

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

Это именно так. "Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог [B]не может".
И этот тезис Вы не смогли пока опровергнуть по Библии.

Этим все сказано.

неа
потому что слово "все" в Вашем постинге как раз не означает всего - почитайте внимательно Ваши статьи о слове "все" и там найдёте аналогию с Вашим же собственным употреблением этого слова

но имейте ввиду, что аналогии эти не универсальны и их нельзя необоснованно экстраполировать на все случаи употребления слова "все"

[air]

Спасибо. Я вас услышал и понял.

Пожалуйста.
Но имейте ввиду, что я, собственно, не для Вас пишу. Поэтому Вы впредь можете не докладывать мне о том, что Вы что-то услышали и поняли или не услышали и не поняли. Такой задачи - "докричаться" до Вас и добиться Вашего понимания я не ставлю. Ваши проблемы слышания и понимания мне совершенно не интересны.

с уважением

[Artur Sharakhimov]

Это именно так. "Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог [B]не может".
И этот тезис Вы не смогли пока опровергнуть по Библии.



неа
потому что слово "все" в Вашем постинге как раз не означает всего - почитайте внимательно Ваши статьи о слове "все" и там найдёте аналогию с Вашим же собственным употреблением этого слова

но имейте ввиду, что аналогии эти не универсальны и их нельзя необоснованно экстраполировать на все случаи употребления слова "все"

Ок. Вы так думаете и в этом уверены. Уважаю ваш выбор. Спорить и доказывать не буду. Мое мнение вы знаете. Спасибо.

[Artur Sharakhimov]

Пожалуйста.
Но имейте ввиду, что я, собственно, не для Вас пишу. Поэтому Вы впредь можете не докладывать мне о том, что Вы что-то услышали и поняли или не услышали и не поняли. Такой задачи - "докричаться" до Вас и добиться Вашего понимания я не ставлю. Ваши проблемы слышания и понимания мне совершенно не интересны.

с уважением

О проблемах слуха и понимания подумайте на досуге сами. Спасибо.

[Гостья]

Вы пишите, вот ваша точная цитата - Бог не зависит от человека, но вот спасти человека без его сотрудничества Бог не может. Этим все сказано. Не хочу повторятся и много писать об этом боге. Спасибо. Я вас услышал и понял.

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

[Artur Sharakhimov]

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

Где это написано? Точная фраза такая где есть в Писании? причем она должна красной нитью через все Писание проходить. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.

[Artur Sharakhimov]

А Вы замените "не может" на "не хочет". Бог не хочет навязанной насильно любви. Бог хочет что бы Его любили абсолютно добровольно. Не зря Церковь названа невестой. Разве любящий жених может взять в жены невесту насильно? Нет, он хочет её любви. Так и же Бог. Он не насильник. Он не хочет спасать насильно никого. Он действительно не хочет спасать того, кто не хочет спасаться. Такова Его суверенная воля. А кто ты человек, что споришь с Богом?

http://teolog.club/showthread.php?35...9E%D0%94%D0%95


http://teolog.club/showthread.php?35...90%D0%A2%D0%AC

[Гостья]

Где это написано? Точная фраза такая где есть в Писании? причем она должна красной нитью через все Писание проходить. Что Бог не хочет.....а хочет что бы человек сам решал...Где такое написано? Что бы так было - не Я решаю, но человек.

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

Начну с того что вы задаете вопрос - за что еще наказание. Наказание за грех Человек грешен и он стремится ко греху Послание к Римлянам об этом - никто не ищет Бога все совратились...Далее, вы пишите фразу из Второзакония - избери жизнь. К кому были эти слова обращены и в связи с чем? первое- к евреям а не ко всему человечеству и второе - в связи с тем что евреи должны были вступить в землю обещанную Это касалось земли но не спасения вечного. Что выбрали евреи мы прекрасно помним. Далее. То что произошло в Эдеме было запланировано Богом. Ева, как и Адам были в состоянии - не могут не грешить. Почему? Потому что они не Боги, и потому что должен прийти второй Адам что бы прославится. Этот план спасения от начала и до конца заложен в Боге, а все что в Боге, мы с вами знаем, то неизменно и вечно. Так что сами видите нет никакой красной нити о предоставлении человеку свободы выбора. И потом, свобода от чего и кого? Это вопрос риторический.

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

Человек обретает свободу только во Христе, а до тех пор он мертвый именно МЕРТВЫЙ во грехах своих. И человеку это состояние по нраву. Он раб греха. Нет свободы

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

вы ознакомились со статьями которые я вам предложил?

[Artur Sharakhimov]

Нет, Вы не поняли - это Божье решение. Бог так решил, что Ему нужна добровольная Любовь и Вера. И это красной нитью проходит через всё Писание, начиная от сотворения. Скажите - кто толкнул Еву на грех непослушания? Бог? Или Бог дал ей право выбора? Потом евреям Бог говорит - избери жизнь. Это опять Бог дал людям право выбора. Потом Евангелие... и наказание за грех неверия. Если неверие не выбор человека, за что наказание? Почему весь Новый завет об этом? Я приводила Вам места из Писания, Вы не хотите их видеть. И что Вы спорите с Богом? Это Его решение, так Он захотел.

И еще, касаемо добровольной любви. Она добровольна. Когда человек возрожден Богом, когда Бог дает ему новое сердце то в таком состоянии он, человек добровольно идет на призыв Евангелия , идет к Богу. Бог снабжает этого человека всем необходимым - верой, покаянием, новым разумом (сердце)

[Гостья]

И потом, свобода от чего и кого? Это вопрос риторический.

И задан он не верно. Свобода выбора это свобода не от кого или чего. Вернее было бы назвать свобода в праве принять или отвергнуть Божий Дар. И это право тоже даровано Богом человеку.

а все что в Боге, мы с вами знаем, то неизменно и вечно

Т.е. Адам с Евой не в Боге были? Они же согрешили и изменились. Израиль тоже вообще не в Боге был, потому что постоянно метался то идолам поклонится, то к Богу обратится. Вы тоже не в Боге, потому что меняетесь. Даже Христос по Вашему не в Боге был, потому что менялся от младенца к взрослому человеку. От умершего к воскресшему. Вы всё же определитесь с понятиями, что значит в Боге и что значит неизменно.

[Гостья]

И еще, касаемо добровольной любви. Она добровольна. Когда человек возрожден Богом, когда Бог дает ему новое сердце то в таком состоянии он, человек добровольно идет на призыв Евангелия , идет к Богу. Бог снабжает этого человека всем необходимым - верой, покаянием, новым разумом (сердце)

И где здесь место жертве Христа? Где место вере ? У Вас Бог просто делает себе биоробота. Но это точно не Бог Библии. Для чего тогда вся эта постановка с грехопадением? С распятием? Если вот просто Бог берет человека и меняет его по щелчку пальца. У Вас распятие превращается в ненужный фарс, не играющий никакой роли в спасении.

[Artur Sharakhimov]

И где здесь место жертве Христа? Где место вере ? У Вас Бог просто делает себе биоробота. Но это точно не Бог Библии. Для чего тогда вся эта постановка с грехопадением? С распятием? Если вот просто Бог берет человека и меняет его по щелчку пальца. У Вас распятие превращается в ненужный фарс, не играющий никакой роли в спасении.

Мы с вами опять по кругу, по кругу. Не вижу смыла опять все повторять. простите меня, не хочу вас обидеть, но я не вижу резона вновь проходить уже пройденный материал. Я понимаю вашу позицию, с ней очень хорошо знаком, но я с ней категорически не согласен и мои публикации тому подтверждение. Надеюсь кому то они помогут.