Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Из Библии мы узнаём о том, что Бог смешал языки народов чтобы воспрепятствовать строительству Вавилонской Башни. Остался ли на земле при этом тот единый язык на котором человечество общалось до смешения языков? Если "да" то что это за язык?
Известно. Это армянский. По преданию, прародитель армян Хайк (Hayk) отказался участвовать в строительстве башни, рассорился с Нимродом, называемым армянами Бэллом, и вывел своих людей из Вавилона. Решив, как сказано, "вернуться" на Арарат. Имеется ввиду возвращение к месту истока послепотопного человечества. Разумеется, с того времени язык претерпел значительные изменения.Сообщение от Ольга Ко
Хайк, пускающий стрелу в Бэлла. Скульптура.
Вавилонская башня: один «язык» или два?
При чтении рассказа о Вавилонской башне в русском переводе легко упустить одну важную деталь. Мы видим слово «язык», но в еврейском оригинале используются два разных слова.
Сначала Тора несколько раз говорит о народах, живущих:
«...по их семьям, по их народам, по их языкам...» (Быт. 10)В оригинале здесь стоит слово лашон (לשון).
Но уже в следующей главе читаем:
«На всей земле была одна речь...» (Быт. 11:1)А вот здесь употреблено уже другое слово — сафа (שפה).
В русском переводе и лашон, и сафа обычно передаются словом «язык». Поэтому читатель не замечает смены терминов.
Между тем эти слова имеют разный образ.
Лашон — это язык, находящийся внутри рта. Это внутренний орган речи.
Сафа — это губа, то, что находится снаружи. Именно губы оформляют и выражают речь.
Получается интересная картина.
Сначала Тора говорит о лашонах — языках народов.
Затем неожиданно сообщает, что у всей земли была одна сафа.
Возможно, автор сознательно использует разные слова. Он показывает не одно и то же понятие, а разные стороны человеческой речи.
Можно сказать так:
- лашон — собственный язык народа;
- сафа — общий способ общения, внешняя форма речи.
Тогда рассказ перестает выглядеть противоречивым. У разных народов могли быть свои лашоны, но при этом существовала одна общая сафа, позволявшая действовать как единое целое.
Именно поэтому в рассказе о Вавилонской башне Бог говорит:
«Сойдем же и смешаем там их сафу...» (Быт. 11:7).Обращает на себя внимание, что смешивается именно сафа, а не лашон.
Возможно, именно в этой детали и скрывается один из ключей к пониманию истории Вавилонской башни.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Спасибо за вашу версию. Почему в Библии ничего не говорится о Хайке? Логично полагать, что если описанное событие действительно происходило, то о нём обязательно было бы упоминание в Библии. Без библейской аргументации оно скорее относится к категории легенд или апокрифов... Мне желательно получить ответ на вопрос темы с библейской аргументацией.Известно. Это армянский. По преданию, прародитель армян Хайк (Hayk) отказался участвовать в строительстве башни, рассорился с Нимродом, называемым армянами Бэллом, и вывел своих людей из Вавилона. Решив, как сказано, "вернуться" на Арарат. Имеется ввиду возвращение к месту истока послепотопного человечества. Разумеется, с того времени язык претерпел значительные изменения.
Хайк, пускающий стрелу в Бэлла. Скульптура.
Спасибо за вашу версию ответа на вопрос темы.
Соглашусь с вами в том, что слова «язык народа» и «речь народа» имеют отличия в смысле. Один из аналитиков это отличие описал следующим образом – речь это способ выражения мысли на языке, понятном слушателю. Разрушить строительство башни можно было смешав языки строителей, а не их способ передачи мысли. Сегодня мы можем в этом убедиться т.к. языки общения у разных народов разные, а вот речь, как способ выражения своих мыслей может быть и одинаковой (например угрожающая) и отличаться (например миролюбивая). То, что под словом «язык» подразумевается не буквальный орган нашего тела а способ общения нам может быть понятно из значения термина «лашон ара» который переводится как «грязный язык» или «злословие». Получается, слово «лашон» может использоваться для описания манеры излагать свои мысли т.е. как аналог слова «речь».
Вопрос темы состоял в том говорит ли сейчас какой-то народ на языке Адама и Евы?
Очевидно потому, что если бы писать о всём подробно, то и самому миру не вместить бы написанных книг. Хайк был сыном упомянутого в Библии Фогармы, внуком Гомера, правнуком Иафета. Некоторые утверждают, что Хайк упоминается в Библии под именем Мелхиседек. Хотя, неизвестно, насколько им можно доверять. А конфликт его с Бэллом описан у древних историков. В частности, у Мовсеса Хоренаци. Разумеется, в те времена миф и был способом исторического описания.
Последний раз редактировалось Лао.; 07.08.2026 в 09:09.
С выражением лашон hа-ра я согласен. Но оно не отменяет того, что в Танахе существуют два разных слова — лашон и сафа, и автор Бытия сознательно выбирает между ними.Если бы между ними не было смысловой разницы, то было бы трудно объяснить, почему в одной небольшой истории употребляются оба слова, причем не как синонимы, а в разных местах текста.
Поэтому вопрос не в том, может ли слово лашон иногда обозначать речь. Может. Вопрос в том, почему в Бытии 11 автор неожиданно переходит с лашон на сафа, а затем снова возвращается к лашон в описании народов.
Бог не объясняет механизм. Он говорит лишь:Разрушить строительство башни можно было смешав языки строителей, а не их способ передачи мысли.«Смешаем их сафу, чтобы один не понимал речи другого».То есть в тексте не сказано:
«Я превращу один язык в семьдесят языков».Это уже интерпретация.
сли понимать вопрос буквально — говорит ли сегодня какой-либо народ на языке Адама, — то Бытие не дает прямого ответа. История Вавилона вообще сосредоточена не на сохранении или утрате языка Адама, а на Божьем вмешательстве в человеческое единство.Поэтому делать из этого рассказа вывод о том, какой современный язык является языком Адама, сам текст не позволяет. Для такого вывода потребовались бы дополнительные предпосылки, которых в Бытии 11 нет.Вопрос темы состоял в том говорит ли сейчас какой-то народ на языке Адама и Евы?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Ханаанский.
Полагаю, что вы правы в том, что заданный вопрос не относится к категории особозначимых для духовности человека и поэтому в Библии мы находим по нему только косвенную информацию. В частности, Библия только о двух людях говорит как о праведниках живущих после потопа – о Ное и о Симе. О Ное апостол Павел написал: «Благодаря вере Ной послушался Бога, когда был предупреждён о том, что ещё не было видимо, и построил ковчег для спасения своей семьи. Верой он осудил мир и за веру был объявлен праведным.» (Евреям 11:7; Бытие 6:8-9). Понятно, что если бы он участвовал в строительстве Вавилонской Башни то статуса праведника он бы не удостоился. Ввиду того что Сим получил пророческое благословение (Бт 9:26), разумно предположить, что он не участвовал в строительстве Вавилонской Башни и соответственно в то время, когда Бог смешал язык мятежников в Вавилоне, это не коснулось языка, на котором говорил Сим (Бт 11:5—9). Вероятно поэтому, мы после смешения языков строителей Вавилонской Башни в Библии находим только родословную потомков Сима, как потомков праведника, который за свою непорочность удостоился пророческого благословения Ноя.
Строительство Вавилонской Башни и смешение языков строителей произошло на протяжении жизни Ноя. Поскольку Ной обозначен праведником в Библии, он не участвовал в строительстве Башни и его язык смешению подвергнут не был. При жизни Ной высказал пророческое благословение Симу, который как и сам Ной не принимал участие в строительстве Башни - иначе он бы не удостоился благословения отца. Логично полагать, что потомки Сима унаследовали язык, на котором изначально говорили Адам и Ева... Конечно, этот язык с течением времени претерпевал изменения, но корень его и значимость изменению не подлежат.
Почему вы так считаете?
Праведники из потомков Сима упомянуты в Библии потому, что в ней описано в основном родословие Христа. Очевидно, что наличие праведников в роде Сима не должно означать их отсутствие у других. Можно вспомнить хотя бы того же Мелхиседека, почтённого заведомо праведным Авраамом.
Разумеется, нельзя всерьёз утверждать, что армянский язык - это общий язык человечества до столпотворения. Но и в пользу других версий аргументов можно набрать не более или немногим более значительных. Это просто такой исторический казус, допускающий широкую и занятную интерпретацию. Да и сам вопрос этот непринципиален. раз уж не получает в Библии однозначного разрешения и вообще не ставится. Скорее всего, этот язык просто перестал быть.
Потому что Бог взыскивается в первую очередь с тех, кому было больше дано.
Да, так всё и было. Всех мятежников строителей башни Господь рассеял. Понятие "земля разделена" в Быт:10.25 означает что это время вавилонской башни Быт:11.1-8 где случилось рассеяние народа. Ещё интереснее судьба Ноя, после потопа он жил ещё 350 лет. С большой вероятностью Бог использовал его ещё раз для плавания в Америку на том же ковчеге. На этот раз пассажирами были рассеянные народы +дикие животные тоже. Ной в одиночку без экипажа бы не справился, и они общались на языке Адама и Евы. Это был билет в один конец, значит в Америке остался древне-семитский язык с их потомками. Тогда становится понятным куда улетел Илья 4Царств 2гл. Улетел не к
Богу разумеется т.к. Иоана:3.13. а просто был переселён в Америку потому что там найдены еврейские письмена на камне-10 заповедей.И ещё находят древние могилы с еврейским письмом. Значит там уже была цивилизация говорящая на арамейском языке. И для спасения этих племён прилетел проповедовать Илья. И если был 2-й ковчег в Америку и это знал Сим сделавший запись об этом, то евреи скрыли существование Америки от всех.
Праведники из потомков Сима упомянуты в Библии потому, что в ней описано в основном родословие Христа.
Согласна с вами в том, что кроме упомянутых Ноя и Сима были праведники. И в том, что через Ноя и Сима прошла родословная линия Иисуса Христа.
Можно вспомнить хотя бы того же Мелхиседека, почтённого заведомо праведным Авраамом.
Родословную Мелхиседека нам не удасться определить т.к. о нём сказано: «Этот Мелхиседе́к, царь Сали́ма [...] У него нет ни отца, ни матери, ни родословной, ни начала дней, ни конца жизни. В этом он подобен Сыну Бога и остаётся священником навсегда.» (Евреям 7:1-3).
Разумеется, нельзя всерьёз утверждать, что армянский язык - это общий язык человечества до столпотворения. Но и в пользу других версий аргументов можно набрать не более или немногим более значительных.
Согласна, что абсолютно неизменным до нас дойти язык прародителей человечества не мог, но на земле до сих пор существуют так называемые семитские народы. Своё название эти народы получили от имени Сима, праведного сына Ноя. Праведность Ноя и Сима заключалась в том, что они в отличие от других, людей не участвовали в строительстве Вавилонской Башни и не подверглись смешению языков. Они продолжали говорить на том языке на котором говорили Адам и Ева. Хотя с течением времени языки у разных групп потомков Сима обрели отличительные особенности диалектов, и углубили отличия, корень у семитской группы языков остался один и тот же. Ранние книги
Библии были написаны на языке наиболее близком к языку наших прародителей.
Да и сам вопрос этот непринципиален. раз уж не получает в Библии однозначного разрешения и вообще не ставится.
Согласна с вами, что вопрос не принципиален, но язык первоисточников Библии поражает своими отличительными особенностями: консонатное письмо, подразумевающее шифры смыслов при различной огласовке, использование нотарикона при передаче смысла, особенности гематрии, применение абецедария, значение литеры суспензия...
Да, так всё и было. Всех мятежников строителей башни Господь рассеял. Понятие "земля разделена" в Быт:10.25 означает что это время вавилонской башни Быт:11.1-8 где случилось рассеяние народа. Ещё интереснее судьба Ноя, после потопа он жил ещё 350 лет.
Рада совпадению мнений в этом вопросе.
С большой вероятностью Бог использовал его ещё раз для плавания в Америку на том же ковчеге. На этот раз пассажирами были рассеянные народы +дикие животные тоже.
Библия умалчивает о том как, когда и каким образом в Америку попадали люди. Я вижу большую проблему в том, что Ной предпринимал попытки плавать в Америку на ковчеге т.к. мы знаем, что ковчег «сел на мель» на вершине горы. Сразу затем вода стала быстро убывать и снять его с горы без соответствующей техники, транспортировать до воды и спустить на воду неповреждённым силами четырёх мужчин не представлялось возможным.
Ной в одиночку без экипажа бы не справился, и они общались на языке Адама и Евы.
Чтобы родился и вырос экипаж нужно было время. За это время путь от ковчега до воды составил бы не один километр…
Это был билет в один конец, значит в Америке остался древне-семитский язык с их потомками.
Библия умалчивает о дальнейших событиях из жизни Ноя. Нам дан совет: «я написал вам это, ...чтобы вы усвоили правило: «Не выходить за рамки написанного» (1 Коринфянам 4:6).
... был 2-й ковчег в Америку и это знал Сим сделавший запись об этом, …
Где существует эта запись — поделитесь, если знаете, пожалуйста.
Спасибо за ваше мнение. Я приму его к сведению, хотя для меня этот аргумент носит косвенный характер, а я ищу весомые аргументы.
Желаю всем доброго дня и благодарю за поднятую интересную тему.
Вопрос, на первый взгляд, не принципиальный, но если хорошо подумать - то есть важные моменты.
* Господу было угодно, чтобы языков было много и разных
* Если мы-люди умеем владеть несколькими языками - то тем более Господь и Ангелы владеют многими языками.
* Как известно, человек может стараться совершенствовать свою речь, или же наоборот - совсем испоганить. При этом второе получается более часто и более быстрее.
Предлагаю поразмышлять, какие же языки стали развиваться в лучшую сторону, стали литературно богатыми и красивыми?
на каких языках развивается Богословие и молитвы совершенствуются?
Очевидно, что первоначальный язык должен быть очень древним.
обсуждение армянского языка - мне очень нравится, но существует некая тайна, про которую я пока не хочу говорить.
Пусть пока будет тайною.
Вот, как Хайк уклонился от строительства башни, я знаю. И знаю, откуда это известно. А о том, как потомки Сима избежали этого, я не знаю. И предполагаю, что такой вывод мог быть сделан "задним числом" для пущего обоснования их сугубой благочестивости.
И ох уж мне эти тайные шифры и коды непонятно зачем внедрённые в избранные знаковые системы и так впечатляющие неискушённые души. Поисками их страдают многие и, разумеется, находят. И есть любители из армян, много глубокомысленного извлекающие из своей письменности. Потому что из любой знаковой системы можно путём произвольных манипуляций вывести другую знаковую систему. А путём подбора подходящих манипуляций можно вывести заведомо желательную знаковую систему, особенно если не входить в ненужные детали. И какой же это бог общается со своими почитателями тайными знаками и кодами. Очевидно, не наш Бог. Наш Бог говорит всегда открыто и понятно. Не нужно обладать никакими специальными познаниями, чтобы Его понимать. Не понимает Его только не желающий понять.
Ваши права
Ответить с цитированием