Экклезиология - наука о Церкви

[captain]

У протестантов тысяча с хвостиком " Иисусов" и все они разные.

Григорий, я предполагаю, что сколько людей столько представлений о Нем, тем более с учетом того, что все мы находимся на разных уровнях познания Бога. Так что мне кажется вы из мухи слона делаете.

Дух например пятохаризматов бъётся насмерть с духом баптистов, дух лютеран с ЕХБ, дух англикан с мормонами, скопцы с беспоповцами, адвентисты понедельника против свидетелей вторника и т. д.
Потом меняются по принципу все против всех.
Как пауки в банке.

О чем именно вы говорите? Дух бьется за что? На что меняются?

У внеконфессионалов своих персональных христосов сотни миллионов.
Тоже все разные.

Как я уже говорил, что если вы даже среди православных начнете подробно узнавать, как люди представляют себе Христа, вы увидите, что Он у вас будет разнится. Потому что именно наша личность очень сильно преломляет наше видение Его. Один человек сказал, что часто то, каким мы представляем себе Бога, на самом деле говорит о нас.

Мне кажется, что то тут не так.
Нет?
Если все против всех, то кто отец разделений и распрей?
Отец лжи.
Правда всегда одна.
А лжи может быть сколько угодно.

Во-первых, где "тут"?

Второе, где "все против всех"? Мне кажется, вы о реальности судите по себе. Если для вас лично человек из другой конфессии это враг, то кто вам сказал, что у всех также?

[Григорий Р]

Во-первых, где "тут"?

Второе, где "все против всех"? Мне кажется, вы о реальности судите по себе. Если для вас лично человек из другой конфессии это враг, то кто вам сказал, что у всех также?

Давайте сделаем проще.
Вы против крещения младенцев?

[Григорий Р]

Григорий, я предполагаю, что сколько людей столько представлений о Нем,

Это противоречит вашему же собственному убеждению, что все живут в Новом Завете и все знают Бога и никто никого не учит более и не говорит познайте Духа.
Все знают единого Духа.
И никаких гаданий через тусклое стекло.

[captain]

Давайте сделаем проще.
Вы против крещения младенцев?

Скорее, я это не поддерживаю. Я уже объяснял почему, могу объяснить подробнее

[captain]

Это противоречит вашему же собственному убеждению, что все живут в Новом Завете и все знают Бога и никто никого не учит более и не говорит познайте Духа.
Все знают единого Духа.
И никаких гаданий через тусклое стекло.

Опять же нет противоречия, если вы понимаете о чем идет речь. Наш разум невежественнен, и скорее он имеет мнение. А мнение это всегда невежество. Собственно говоря, он и не предназначен полностью познать Бога, у нас для этого есть дух. Так вот в духе, человек рожденный свыше уже полностью совершеннен, и полностью знает Бога. И в духе нам реально нечему друг друга учить. Разум же может брать что-то из духа, чтобы приближаться к истине, но полностью все равно никогда ее не догонит.

[Григорий Р]

Скорее, я это не поддерживаю.

Когда я поддерживаю это и не поддерживаю то, то вынужден выбирать только одну сторону, а для другой быть противником.

[captain]

Когда я поддерживаю это и не поддерживаю то, то вынужден выбирать только одну сторону, а для другой быть противником.

Ну то есть, если допустим ваш ребенок, в силу своей незрелости, увлекается чем-то, что вы не поддерживаете, то он становится вам противником?

[Наблюдатель]

Привет Андрей! Рад слышать.
На мой взгляд двух разных личных Богов не существует, если они противоречат друг другу.
Значит один из них противник другому. Сатан.

Погодь, немного, не так! Редко стал писать....
Если мы скажем, что то как лично ты, я или он понимает Бога и есть истинный Бог, то что делать другому, который видит и чувствует Его не моим и не твоим сердцем, а своим. Неужели мы дойдём до конфронтации, ведь для того, чтобы придти в "полноту возраста" нужно время, опыт, откровение свыше и тогда мы вспомним слова Павла - будьте единомысленны, да, это необходимо, но это не значит, что мы станем как роботы с одной извилиной.

Если мы говорим, что Бог такой или такой, то не ограничиваем ли мы его нашими характеристиками? Ведь Бог ничем не ограничен, и как только мы даём Ему некую характеристику это совсем не значит, что Он однобокий, ОН всё и во всём, поэтому говорить о природе Бога не только бессмысленно, но и является идолопоклонством.

Нет сомнений, что Бог один, но может проявляться в многообразии. Простой пример. Моя мама повар, но это не значит, что она не умеет шить или ещё что-то делать, то есть она как личность проявляется в разном по разному, но всё это моя мама и у неё много лиц. Так если мы сами о себе мало что понимаем, кто мы и что мы, то как же мы собираемся впихнуть Бога в свои рамки представления о мире.

Каждый помнит о своём приходе к вере во Всевышнего и знаем то, какие мы стали спустя 20 или 30 лет, мы обнаружим, что понимание и представление о Боге у нас разные, тогда вопрос, а где Он настоящий, ведь познания и понимания могут отличаться существенно, но мы знаем и чувствуем, что наш Бог меняется вместе с нами. Так не будем отнимать этого у других людей, у которых свой путь к Богу, даже если он нам кажется не в ту сторону. Здесь думается мне главное в том, хочет и учится человек или остановился, довольствуясь примитивными знаниями о предмете веры и себя любимого. В своей упёртости и невежестве и держась за религию человек близок к фанатизму, вот это по настоящему беда.

[look]

Если мы скажем, что то как лично ты, я или он понимает Бога и есть истинный Бог, то что делать другому, который видит и чувствует Его не моим и не твоим сердцем, а своим. Неужели мы дойдём до конфронтации, ведь для того, чтобы придти в "полноту возраста" нужно время, опыт, откровение свыше и тогда мы вспомним слова Павла - будьте единомысленны, да, это необходимо, но это не значит, что мы станем как роботы с одной извилиной.

собственно, это всё вопрос духовного возраста.
есть младенцы, есть юноши, отроки, отцы. это всё мера и глубина познания Бога.
и каждый возраст отличается не только мерой познания Бога, но и мерой ответственности перед Ним и людьми.
но одни так и остаются "птицами-говорунами", а другие говорят от Духа.
Павел говорит, что когда был младенцем, то по младенчески рассуждал и говорил. но однажды он оставил младенчество.
один брат как то привёл пример (правда, немного грубоватый, но в нём есть смысл): есть разница в смысле слов разных людей - ребёнка и взрослого человека. когда заигравшийся на улице ребёнок отвечает своей маме, которая зовёт его домой: я вообще не пойду домой! и другой, когда взрослый мужчина говорит: я больше не вернусь домой.
Павел по своей младенческой ревности так рванул проповедовать о Христе, что его в корзине пришлось спасать от разъярённой толпы (образно). но после Аравии он уже реально создавал церкви, по-настоящему служа людям.

все говорят, что знают Бога и я бы добавил, что Бог у каждого разный. потому что возраст духовный разный.
младенца Бог лелеет в своих руках и многое из его дел покрывает, а со взрослого спрашивает по-взрослому.
даже не рождённые свыше люди говорят, что верят и знают Бога. хотя, Иисус чётко сказал, что люди мира не могут знать Бога, потому что не знают и не видят дел Святого духа. но, тем не менее, кого то учат и пытаются на ставить в вере. якобы в вере.
и заканчивается всё это наставление (или "наставление") либо приходом людей в духовный возраст, либо плотским ими соблюдений правил и постановлений, якобы - жизнь христианской жизнью, которая по факту ничего общего не имеет с настоящим христианством.

единомыслие, как я вижу, не простое дело. во-первых, единомыслие может идти только от духа и меры познания Бога. а во-вторых, через разномыслие обнаруживаются обольщённые и заблуждающиеся.
так что, это нормально. да вот только даст ли Бог время этим обольщённым для их обращения - вопрос.

[Наблюдатель]

собственно, это всё вопрос духовного возраста.
есть младенцы, есть юноши, отроки, отцы. это всё мера и глубина познания Бога.
и каждый возраст отличается не только мерой познания Бога, но и мерой ответственности перед Ним и людьми.
но одни так и остаются "птицами-говорунами", а другие говорят от Духа.
Павел говорит, что когда был младенцем, то по младенчески рассуждал и говорил. но однажды он оставил младенчество.
один брат как то привёл пример (правда, немного грубоватый, но в нём есть смысл): есть разница в смысле слов разных людей - ребёнка и взрослого человека. когда заигравшийся на улице ребёнок отвечает своей маме, которая зовёт его домой: я вообще не пойду домой! и другой, когда взрослый мужчина говорит: я больше не вернусь домой.
Павел по своей младенческой ревности так рванул проповедовать о Христе, что его в корзине пришлось спасать от разъярённой толпы (образно). но после Аравии он уже реально создавал церкви, по-настоящему служа людям.

все говорят, что знают Бога и я бы добавил, что Бог у каждого разный. потому что возраст духовный разный.
младенца Бог лелеет в своих руках и многое из его дел покрывает, а со взрослого спрашивает по-взрослому.
даже не рождённые свыше люди говорят, что верят и знают Бога. хотя, Иисус чётко сказал, что люди мира не могут знать Бога, потому что не знают и не видят дел Святого духа. но, тем не менее, кого то учат и пытаются на ставить в вере. якобы в вере.
и заканчивается всё это наставление (или "наставление") либо приходом людей в духовный возраст, либо плотским ими соблюдений правил и постановлений, якобы - жизнь христианской жизнью, которая по факту ничего общего не имеет с настоящим христианством.

единомыслие, как я вижу, не простое дело. во-первых, единомыслие может идти только от духа и меры познания Бога. а во-вторых, через разномыслие обнаруживаются обольщённые и заблуждающиеся.
так что, это нормально. да вот только даст ли Бог время этим обольщённым для их обращения - вопрос.

Привет! Согласен!

[Виктор А.]

Привет!

Я тоже приветствую уваж. знатоков и воспользуюсь случаем, чтобы уточнить вопрос о православной экклезиологии. До последнего времени всемирное (вселенское) православие являло весьма стройную модель евхаристического единства 15-ти автокефальных (и нескольких автономных) Церквей, которые признавали "первым по чести" Вселенского (Константинопольского) патриарха. По крайней мере, только он имел право созывать Всеправославный Собор, которым воспользовался в июне 2016 г.
Но интересно, что именно Русская Православная Церковь этот Собор игнорировала, что вызвало ответную месть КПля в виде дарования автокефалии непризнанной Православной Церкви Украины (ПЦУ). После этого евхаристическое общение со Вселенским патриархом (и признающими его Церквами) было разорвано, что означало раскол.
Вопрос: существует ли сейчас Вселенское Православие и сколько Церквей оно насчитывает?

[Наблюдатель]

Вопрос: существует ли сейчас Вселенское Православие и сколько Церквей оно насчитывает?

Привет! Я могу только высказать своё мнение. К сожалению мерзкая церковная политика сожрала всё православие именно из-за этого так лихорадит все поместные церкви. Как Варфоломей так и все его предшественники были масонскими игрушками, по сути ни одна поместная церковь не была свободна в выборе каких-то решений. Самое печальное, что даже такие маленькие островки как: Афон, Сербская Православная церковь тоже были раздавлены. Последней звёздочкой восточного христианства был сербский патриарх Павел.

Когда-то моим духовным отцом был иеромонах Рафаил Берестов, который сейчас на Афоне, он неоднократно мне рассказывал настроения на Афоне....., ай ладно не буду о грустном.

Ваш вопрос двоякий, есть список согласно Диптиху, а есть реальность. Вот УПЦ Московского патриархата отпала окончательно выпустив своё обращение и тем самым сожгла мосты. Вообще-то честно говоря я перестал глубоко отслеживать церковную жизнь. Раньше мы с Кураевым много обсуждали эти темы, но сейчас ......

[Виктор А.]

...есть список согласно Диптиху, а есть реальность. Вот УПЦ Московского патриархата отпала окончательно выпустив своё обращение и тем самым сожгла мосты.

Да, я смотрел объяснение митрополита Илариона про то, что ничего особенного не произошло, т.к. УПЦ МП изначально была независимой от Москвы. Увы, сразу после этого митрополита услали с поста пред. ОВЦС куда-то в Будапешт. Так что, видно, мостов не осталось... Но осталась ли прежняя экклезиологическая модель или она изменилась?

[Наблюдатель]

Да, я смотрел объяснение митрополита Илариона про то, что ничего особенного не произошло, т.к. УПЦ МП изначально была независимой от Москвы. Увы, сразу после этого митрополита услали с поста пред. ОВЦС куда-то в Будапешт. Так что, видно, мостов не осталось... Но осталась ли прежняя экклезиологическая модель или она изменилась?

Скорей всё давно идёт по инерции и каждая поместная церковь мечтает о том, что если будет цунами, а оно и так уже идёт, сохранит свою паству хотя бы как-то. Я полагаю, что процессы расцерковления столь глубоки, что ничто уже не может спасти не только поместные церкви, но и сам церковный институт.

По меткому определению того же Кураева церковь осталась даже не на уровне феодализма, а на уровне ещё более древнем, пытаясь вместо воспитания и продвижения богословской науки и своей паствы цепляться за правила, которые были хороши и оправданы прошедшими поколениями. Если утверждают, что церковь живой организм, то нельзя делать из неё мумию, это всё равно как давать своим детям препараты замедляющие половое созревание.

В 90 годы был колоссальный всплеск религиозного поиска, причём по всему миру, но церковная политика всю энергию пустила в свисток и обогащения, чего свидетелем я был сам. Илларион известен как криптокатолик, который не стесняясь целовал руку Папе Римскому и лишился своей должности, как я полагаю, за провальную внешнюю политику не только на Украине, но везде где только можно. Поздно пить боржоми!

[Виктор А.]

Я полагаю, что процессы расцерковления столь глубоки, что ничто уже не может спасти не только поместные церкви, но и сам церковный институт.

Это - печальный прогноз (ведь ещё недавно все только и говорили о "воцерковлении"). Но Церковь это - предмет веры (согласно 9-му члену Символа), поэтому остаётся только верить, что "врата ада не одолеют её" (Мф. 16:18).

[Наблюдатель]

Это - печальный прогноз (ведь ещё недавно все только и говорили о "воцерковлении"). Но Церковь это - предмет веры (согласно 9-му члену Символа), поэтому остаётся только верить, что "врата ада не одолеют её" (Мф. 16:18).

Привет! Почему церковь предмет веры, а если ты не ходишь не в какую церковь, то это что значит, что и веры нет? Древние отцы пустынники ни куда не ходили, а все ходили к ним. Как можно в церковь верить, это всего лишь община, сегодня она есть, а завтра распалась. Врата ада - это смерть, говорится о том, что пока существует мир, хоть один верный Христу останется.

[Виктор А.]

Привет! Почему церковь предмет веры, а если ты не ходишь не в какую церковь, то это что значит, что и веры нет? Древние отцы пустынники ни куда не ходили...

Имел в виду определение: "Верую... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь." Отцы пустынники не ходили в храмы, но входили в эту Церковь (многим приносили евхаристические дары), которая в IV - VIII веках переживала страшные ереси, расколы, и порою казалась на грани исчезновения.

[Наблюдатель]

Имел в виду определение: "Верую... во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь."

А это как Вы понимаете? Скажем во времена дробления на церкви по признаку вероучения ещё хоть как-то понятно, а теперь этот как понимать, если церковь не развивается, она сама очень сильно рискует стать отщепенкой.

Отцы пустынники не ходили в храмы, но входили в эту Церковь (многим приносили евхаристические дары), которая в IV - VIII веках переживала страшные ереси, расколы, и порою казалась на грани исчезновения.

Эта тема ещё сложней и вообще не однозначна. Когда появились первые монахи пустынники если не брать Синайских? В IV веке! Александрийская пустыня и т.д. Вы не связываете это с императором Константином? А зря! Именно от его индиктов побежали христиане в пустыни, спасаясь от преследований и убийств. Начались гонения на тех, кто не принял идею Троицы. В таком случае встаёт вопрос, а откуда евхаристические дары, от кого?

А у Вас не возникал вопрос, откуда столько митрополитов, епископов и священников взялось на Первом Никейском соборе, если священство было упразднено, как и храм?

[Виктор А.]

А это как Вы понимаете?

Понимаю так, что следует верить в мистическую сущность Церкви (как Бого-человеческого организма), не соблазняясь чисто человеческим недостоинством отдельных её иерархоа и предстоятелей.

Когда появились первые монахи пустынники? В IV веке! Александрийская пустыня и т.д. Вы не связываете это с императором Константином? А зря!

Почему "не связываю"? Просто тема не об этом. Естественно, что удалялись в пустыни от соблазнов государственной Церкви (которая одномоментно объявила "верными" вчерашних языческих поданных и т.д.).

А у Вас не возникал вопрос, откуда столько митрополитов, епископов и священников взялось на Первом Никейском соборе, если священство было упразднено, как и храм?

Что значит "упразднено"? Был период христианских гонений. Многие храмы закрывались, епископы изгонялись, но всё равно осуществляли своё служение. Константин (хоть и - арианин) был принят ими, как "освободитель" Церкви.

[Наблюдатель]

Понимаю так, что следует верить в мистическую сущность Церкви (как Бого-человеческого организма), не соблазняясь чисто человеческим недостоинством отдельных её иерархов и предстоятелей.

Есть вопрос, должна ли простая "овца" различать голос Истинного пастыря от волка в овечьей шкуре или лже пастыря, а может как в своё время сказал Андрей Ткачёв, что овца не должна разбираться и лезть куда не просят, сел в лодку и сиди, а пастыри тебя сами отвезут куда надо, ты только послушайся.

Что значит "упразднено"? Был период христианских гонений. Многие храмы закрывались, епископы изгонялись, но всё равно осуществляли своё служение. Константин (хоть и - арианин) был принят ими, как "освободитель" Церкви.

Так нет никакого новозаветного священства и быть не может, поскольку у нас есть только один Первосвященник и тот в Небесной Скинии. Жертвы отменены, храм закрыт!