Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 4 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 71

Тема: Против искажения учения о первородном грехе

  1. #1
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений

    Против искажения учения о первородном грехе


  2. #2
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    О чем тема то? В двух словах.

  3. #3
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Вы однажды сказали, что не любите споров, тогда не очень понятен Ваш посыл прочитать этот материал. Прочитать и согласиться или всё таки для обсуждения?

  4. #4
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    594
    Записей в дневнике
    79
    Упоминаний
    1 сообщений
    [QUOTE]
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    "Адам и мы" (Против искажения учения о первородном грехе)
    Однако если мы взглянем, помимо латинского, на другие древние переводы, то увидим там ту же самую мысль, что и в переводе бл. Иеронима.

    В славянском переводе читаем: "в немже вси согрешиша". Буквально: "в котором все согрешили". Глагол "согрешили" в греческом оригинале стоит в форме аориста (ἥμαρτον), т.е. означает единократное законченное действие в прошлом (т.е. все согрешили единожды, тогда же, когда и Адам), и славянский переводчик точно передает эту форму классическим аористом.
    А в чём искажения?

  5. #5
    Смотрящий
    Guest
    Как по твоему, гарантировано избежать искажения Учения Спасителя ? И было ли в Его учении понятие "первородный грех" ?

  6. #6
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Смотрящий Посмотреть сообщение
    Как по твоему, гарантировано избежать искажения Учения Спасителя ? И было ли в Его учении понятие "первородный грех" ?
    Что вам отвечать, что участнику выше, это не в коня корм. Вот форум по богословию, а я вижу, как множество внеконфессионалов и различных сектантов, не могут мыслить, пишут очень поверхностно, плодят поверхностные темы, где если им и отвечают, то делают это как правило такие же поверхностные евангелики. По ссылке разбираются слова Апостола Павла, а не Спасителя.

  7. #7
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    В славянском, латинском, сирийском также - "в котором, в ком".

    Бл. Феофилакт Болгарский, носитель греческого языка, прокомментировавший Новый Завет, основываясь на толкованиях Златоуста и изнутри современной ему византийской традиции понимания текста Писания, пишет:

    "Что же значит: «в нем все согрешили» (ἐφ᾿ ᾧ πάντες ἥμαρτον)? То, что ВСЕ СОГРЕШИЛИ В (ἐπι) АДАМЕ (на Адаме). Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал".
    То есть он понимает ΕΦ как НА (в значении ἐπι перед придыхательной гласной) и относит этот предлог к Адаму.

    И далее, в толковании на стих 14:
    "Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА ЕГО ТАКЖЕ СОЧТЕНЫ СОГРЕШИВШИМИ и умерли".

    Толкование бл. Феофилакта ценно именно тем, что он был не самостоятельным комментатором, а компилятором, который выразил в своём толковании современное ему общепринятое понимание этих слов апостола, отразившееся поэтому и в славянском переводе. Его толкование дает нам возможность увидеть традицию понимания этих слов, которая в итоге утвердилась в Православной Церкви к его времени.

  8. #8
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,848
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Heruvimos Посмотреть сообщение
    О чем тема то? В двух словах.
    Эта тема о персональной и коллективной ответственности.

    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.


    Многим это кажется несправедливым.
    Почему согрешил один человек, а страдают за него все люди?
    Или наоборот:
    Почему искупление грехов Христом (прощение) распросстраняется на всех людей, в том числе и на того, чьё место в аду?

  9. #9
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    22.06.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    634
    Упоминаний
    1 сообщений
    Не надо выдирать фраз из контекста!

    21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
    22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
    23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,

    24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
    25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
    26 во [время] долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да [явится] Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.

    27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
    28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
    29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
    30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
    31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

    Так что не надо тут из всех людей делать грешников на основании выдранной цитаты!
    Да и послание апостола Павла было конкретно к Римлянам. Ефесяне, Коринфяне и Галаты, например, такого не знали.
    Когда на суде Вас спросят, видели ли Вы эти вопросы, не говорите, что не видели. Теперь это и Ваши вопросы!

  10. #10
    Ветеран форума Аватар для Батёк
    Регистрация
    29.01.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,656
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Эта тема о персональной и коллективной ответственности.

    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.


    Многим это кажется несправедливым.
    Почему согрешил один человек, а страдают за него все люди?
    Или наоборот:
    Почему искупление грехов Христом (прощение) распросстраняется на всех людей, в том числе и на того, чьё место в аду?
    Ответ кроется в изучении Бытия а там нету и слова о первородном грехе, как раз наоборот когда Каин как раз и совершил грех намеренно ему ни какого греха не вминили. О чём это говорит? О том что благословение всегда приволирует над грехом, а первородного вообще не существует в принципе.

  11. #11
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Батёк Посмотреть сообщение
    Ответ кроется в изучении Бытия а там нету и слова о первородном грехе, как раз наоборот когда Каин как раз и совершил грех намеренно ему ни какого греха не вминили. О чём это говорит? О том что благословение всегда приволирует над грехом, а первородного вообще не существует в принципе.
    Ни о каком грехе Каина невозможно было бы говорить, если бы не согрешили его родители, после чего их воля стала удобопреклонной ко злу, и эта удобопреклонность стала наследственной, как и смертность. Всё это наследовал Каин. Кроме того, мы обсуждаем слова Апостола Павла, который пишет, что в Адаме все согрешили. И кроме того, это богословие, самого термина "первородный грех", вы не найдете в Библии, потому что это богословская формулировка христиан. У вас в иудаизме есть же тоже понятие, как "йецер а-ра" - склонность ко злу, к побуждениям ко злу, злому началу. Раввины отвечают, что после грехопадения, эта побудительная склонность возникла внутри человека, стала внутренней частью его мира. То есть, иудаизм тоже связывает появление этой склонности внутри людей, с грехопадением прародителей, через которых наследуется эта склонность и смертность.

  12. #12
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Что вам отвечать, что участнику выше, это не в коня корм. Вот форум по богословию, а я вижу, как множество внеконфессионалов и различных сектантов, не могут мыслить, пишут очень поверхностно, плодят поверхностные темы, где если им и отвечают, то делают это как правило такие же поверхностные евангелики. По ссылке разбираются слова Апостола Павла, а не Спасителя.
    Сударь, Вы как-то не в себе что ли? Сначала предлагаете тему и текст для рассмотрения и тут же говорите, что читающие не могут мыслить по причине того, что они не принадлежать к Вашей конфессии и вообще, внеконфессионалы у Вас и прочие просто скудоумные.

    Вы хотите увидеть на форуме глубокие богословские "разборки"? Идея "первородного греха" представлена не во всём христианстве и кто сказал, что Вы, так и некоторые христианские течения, понимают правильно слова Павла, кстати, у которого нет слов о "первородном грехе".
    Иудаизм, например, которые читает на своём родном языке Писание, а не в комментариях и кривых переводах, категорически против такого понимания, которое в определённых ситуациях ставит в тупик жизнь человека.

  13. 1 пользователь сказал cпасибо пилот за это полезное сообщение::


  14. #13
    Ветеран форума Аватар для пилот
    Регистрация
    24.02.2023
    Адрес
    Москва
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,506
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Раввины отвечают, что после грехопадения, эта побудительная склонность возникла внутри человека, стала внутренней частью его мира. То есть, иудаизм тоже связывает появление этой склонности внутри людей, с грехопадением прародителей, через которых наследуется эта склонность и смертность.
    Склонность конечно есть, но Всевышний сказал Каину, а следовательно и всем нам:

    Если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним...

    То есть, уже у Каина есть сила и возможность господствовать над грехом и злым началом! Как видим грех только влечёт, но не господствует над человеком.

    Гораздо глубже написано на иврите:

    Ведь если Улучшишься Возвысишься а если Не Улучшишься (сделаешь лучше) у входа грех Лежит и к тебе его влечение (страсть, вожделение) и ты Управляй им.

    То есть - человек созданный в пространстве и времени, на физическом плане - управляется еще более низко-составляющей частью Животного менталитета + разум – эмоции и чувства «ревности, агрессии» и его задача отслеживать и неподдаваться «влечению ко греху»....

  15. #14
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Эта тема о персональной и коллективной ответственности.

    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.


    Многим это кажется несправедливым.
    Почему согрешил один человек, а страдают за него все люди?
    Или наоборот:
    Почему искупление грехов Христом (прощение) распросстраняется на всех людей, в том числе и на того, чьё место в аду?
    И вот тут, есть более тонкое разбирательство - наследуется ли вина Адамова греха, как твоя личная, или же наследуется только порочность и смертность? Например, святой Кирилл Александрийский учит: «Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама, – их тогда еще не было, – а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха (νόμον... τῆς ἁμαρτίας)"(Cyrilli Alexandrini. In Epistolam ad Romanos. V. 18 // PG. T. 74. Col. 789AB).

    Преподобный Иустин (Попович), Челийский: «принимая от Адама человеческое естество, все мы вкупе с ним приемлем и греховное повреждение; по сей причине люди появляются на свет чадами гнева по природе (Еф.2, 3), ибо на уязвленной грехом природе Адама почивает праведный гнев Божий». «Впрочем, - пишет он, - первородный грех не полностью тождествен в Адаме и его потомках. Адам сознательно, лично, непосредственно и своевольно преступил Божию заповедь, то есть сотворил грех, произведший в нем греховное состояние, в котором царствует начало греховности. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и добровольно в самом поступке Адама, в самом преступлении… но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследие греховное состояние естества, в котором обитает грех; этот грех как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому потомки Адама, как и он сам, подвергаются наказанию» (Собрание творений преподобного Иустина (Поповича), т.2,М., 2006, с.241-242).

  16. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для ЯОлег
    Регистрация
    30.04.2022
    Адрес
    Русь
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,160
    Упоминаний
    7 сообщений
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    "Сего́ ра́ди я́коже еди́нѣмъ человѣ́комъ грѣ́хъ въ мíръ вни́де и грѣхо́мъ сме́рть, и та́ко сме́рть во вся́ человѣ́ки вни́де, въ не́мже вси́ согрѣши́ша."
    Все мы, будучи в природе грешного Адама, согрешили. Так оно и есть, потому что все мы наследники его грешной природы, доколе вновь не возродимся (родимся свыше) из твари ветхой в чадо Божие, благодаря Господу и Богу нашему Иисусу Христу. Но грех Адама совершил Адам, а не мы, также как и наши грехи совершили мы, а не Адам. Так что не вижу тут никакого противоречия.

  17. #16
    Смотрящий
    Guest
    Цитата Сообщение от Денис Васильевич Посмотреть сообщение
    Что вам отвечать, что участнику выше, это не в коня корм. Вот форум по богословию, а я вижу, как множество внеконфессионалов и различных сектантов, не могут мыслить, пишут очень поверхностно, плодят поверхностные темы, где если им и отвечают, то делают это как правило такие же поверхностные евангелики. По ссылке разбираются слова Апостола Павла, а не Спасителя.
    Скажи, а каким умом мыслишь ты ? У тебя свой ум ?

    - - - - - Добавлено - - - - -

    Цитата Сообщение от ЯОлег Посмотреть сообщение
    "Сего́ ра́ди я́коже еди́нѣмъ человѣ́комъ грѣ́хъ въ мíръ вни́де и грѣхо́мъ сме́рть, и та́ко сме́рть во вся́ человѣ́ки вни́де, въ не́мже вси́ согрѣши́ша."
    Все мы, будучи в природе грешного Адама, согрешили. Так оно и есть, потому что все мы наследники его грешной природы, доколе вновь не возродимся (родимся свыше) из твари ветхой в чадо Божие, благодаря Господу и Богу нашему Иисусу Христу. Но грех Адама совершил Адам, а не мы, также как и наши грехи совершили мы, а не Адам. Так что не вижу тут никакого противоречия.
    Скажи, тот кто сделал адама - он как то несёт ответственность за то что адам первым согрешил ?

  18. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Heruvimos
    Регистрация
    06.05.2023
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,276
    Записей в дневнике
    1
    Упоминаний
    12 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Эта тема о персональной и коллективной ответственности.

    Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нём все согрешили.


    Многим это кажется несправедливым.
    Почему согрешил один человек, а страдают за него все люди?
    Или наоборот:
    Почему искупление грехов Христом (прощение) распросстраняется на всех людей, в том числе и на того, чьё место в аду?
    Никто не несёт ответственность за чужие грехи. Вы путаете ответственность и последствия.

  19. #18
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    Вот даже, в отношении умерших некрещеных младенцев, взгляд восточного христианства - позитивный. Если нет наследования вины, значит и умершие некрещеные младенцы, не успевшие совершить личного греха, не наследуют вечных мук. Это кстати взгляд Восточных Отцов. У Августина же всё таки они в ад идут, потому что наследники вины. Это позже у католиков появилось учение о лимбе. В описании видений блаженной Феодоры, умершие некрещеные младенцы даже удостаиваются некоего частичного блаженства. Но об этом еще учил преподобный Ефрем Сирин: «Незнающих и неразумных Благий поселит подле рая, и будут они питаться от райских крупиц». Святой Григорий Нисский: «Не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении для восстановления здравия, потому что в начале не принял в душу болезнь». Хотя он и не говорит о точном месте пребывания младенца, но мы видим: святитель ясно показывает, что некрещеные младенцы точно не попадают в ад. Думаю с наставлением другого святого Григория Богослова, многие знакомы, вроде бы он учил, что некрещеные младенцы не наследуют ни муку, ни блаженства. Святой Феофан Затворник в своих письмах о некрещеных младенцах пишет так: «А дети – все Ангелы Божии суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу, потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна!». Святой Стефан Вифлеемский фактически признает, что некрещеные младенцы попадают в Царство Небесное. А всё и за разности антропологий на Востоке и на Западе, последняя сложилась под влиянием богословия Августина. Кроме того, Греческие Отцы не учили о наследовании личной вины Адама, отсюда и следствие гуманного подхода на Востоке к умершим некрещеным младенцам.

  20. 1 пользователь сказал cпасибо Денис Васильевич за это полезное сообщение::


  21. #19
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Батёк Посмотреть сообщение
    Ответ кроется в изучении Бытия а там нету и слова о первородном грехе, как раз наоборот когда Каин как раз и совершил грех намеренно ему ни какого греха не вминили. О чём это говорит? О том что благословение всегда приволирует над грехом, а первородного вообще не существует в принципе.
    Никакого вменения вины нет в учении восточного христианства, а есть наследование смертности и порочности, порочность будучи наследуемой, актуализируется уже в личном грехе. Когда иудеи отвечают, что их представление о грехопадении не такое как в христианстве, они под христианством имеют в виду католицизм и протестантизм, в основном с этими формами христианства они знакомы в тех странах, где проживают. Но они редко знакомы с православным христианством, с восточным. Раньше католики учили вменению вины, позже перестали учить. Вменению вины продолжают учить протестанты, поэтому в их учении об оправдании, Бог снимает с них эту вину. Ну а восточное христианство всегда учило только наследованию смертности и порочности.

  22. #20
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    05.10.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,805
    Упоминаний
    3 сообщений
    В католическом богословии есть современный подход к грехопадению. Согласно Карлу Ранеру, человеческое существование характеризуется состоянием производной греховности (лат. peccatum originale originatum), а именно, отсутствием сверхъестественного дара освящающей благодати по причине исторического грехопадения первого человека. Иными словами, всем людям передается не нечто определенное, а напротив, недостаток чего-то определенного, а именно Божией благодати. Вследствие этого недостатка благодати человек рождается в состоянии несвятости, что не является его личной виной или соучастием в некой коллективной ответственности. Однако ликвидировать этот недостаток, препятствующий соединению со святым Богом, человек не может своими личными усилиями, поэтому ему необходим дар искупления.Посттридентское католической богосллвие так понимает проблему. Первородный грех, будучи природной (не личной) виной души, не может быть причинно обусловлен материей. Этот грех не может существовать в материи и передаваться посредством ДНК. Следовательно, душа в момент своего возникновения не может заражаться «скверной греха» от тела, как это предполагается в традиционном богословии. Бог, творящий души людей чистыми, создает их по вине Адама без дара освящающей благодати, что и является состоянием первородного греха, которое требует очищения. На уровне генома могут быть переданы только последствия первородного греха: смертность и страстность (биологически естественные для человека как Homo sapiens и уже неестественные для Homo imago Dei). Но эти последствия не хранят в себе первородный грех и не передают его.

    Если бы первородный грех находился на уровне материи, то в крещении он бы устранялся на материальном уровне. Но очевидно, что после крещения в человеке остаются похоть, страдательность и смертность. В крещении же Бог изливает благодать в душу, которую он раньше Сам сотворил без благодати. Это и есть устранение первородного греха в таинстве крещения. Бог творит души без благодати из-за греха Адама, а изливает благодать в души из-за искупления Христа. В крещении вина сменяется оправданием, а безблагодатность — освящающей благодатью.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®