Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.
Бессмертна ли душа - если под душой понимать конкретное я (личность) человека, существо самосознающее, то есть обладающее сознанием "я - есть, я - существую"?
Материалисты утверждают - нет, так как осознание себя присуще конкретной биологической форме, именуемой "человек", лишь благодаря развитому мозгу, "органу мысли", посредством которого физическое тело, живая материя и осознает себя личностью.
Схема материалистов такова - неорганическая материя в процессе эволюции становится органической (кое-где и не всегда - только при наличии благоприятных условий, то есть везении). Затем удачливая органическая материя в процессе эволюции развивает особый орган мысли, именуемый мозгом, посредством которого приобретает способность осознавать себя личностью. (При этом личность как таковая есть также продукт общественных отношений т.е. 1) нет общества - нет личности 2) каково общество, такова и личность). Поскольку мозг человеческого тела, будучи биологическим объектом, не вечен (по крайней мере пока), то и личность (нематериальное я), биологическим источником которой является исправно работающий мозг, прекращает свое существование со смертью мозга - телу нечем осознавать себя - оно перестает быть, существовать для себя. Материалисты утверждают: данная теория подтверждается и практикой: личность человека, его сознание меняется при отравлении мозга веществами, человек теряет самосознание при нарушении кровообращения мозга вызванного переутомлением, болевым шоком, стрессом и т.д.
По их мнению все это говорит о том, что источником сознания и самосознания человека является хотя и высокоразвитый, но бренный материальный объект, а именно мозг, поэтому утверждение о бессмертии души (я) человека неверно - так как не подтверждается ни личной, ни общественной практикой. Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
Возникает закономерный вопрос - если я, душа, нематериальный объект/субъект вечен, то почему я теряю сознание, источником которого я сам и являюсь (по теории идеалистов) при нарушении работы мозга - объекта материального и временного? Я, дух, сам есть источник света (моего самосознания) и между мною и моим самосознанием вклиниться ничто не может - как между солнцем и его лучами. Ни мозг, ни тело, ни другая личность. Но это происходит. Явное противоречие между теорией и практикой.
Дорогие форумчане, с глубоким признанием выслушаю Ваши мнения и соображения по этому вопросу.
А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.Сообщение от Zeton
Гостья, большое спасибо за проявленный интерес к теме!
Прежде всего хочу подчеркнуть, что тема открыта не с целью пошатнуть Веру людей, какой бы она не была, а помочь верующему, в том числе и мне, разобраться в слабых и сильных сторонах любой Веры. Верующий человек, по моему мнению, должен четко осознавать границу между верой и знанием. Есть вещи которые он способен познать и вещи в которые остается только верить - если человек сделает выбор в пользу своей Веры. Понять во что человеку придется просто верить, и что он способен еще познать, очертить границу между субъективной (личной) верой, субъективным (личным, опытным) и объективным (всеобщим) знанием - все это сделать человек должен сам - если желает сделать свою Веру осознанной, а не слепой.
Догмат о бессмертии души является краеугольным для некоторых разновидностей Веры, в частности таких христианских деноминаций (конфессий) как Православие, Католичество и ряда Протестанских церквей. С другой стороны некоторые течения, претендующие на звание христианских отвергают догмат о бессмертии души и не считают учение о ее бессмертии непременным условием Спасения напр. Адвентисты седьмого дня, СИ, и др.
Итак попробуем очертить границы между нашей Верой и нашим Знанием, чтобы лучше понять себя и свою Веру.
В качестве средства такого исследования я предлагаю использовать идею, постулат о бессмертии души - в конце концов именно эта идея служит водоразделом между множеством разных вероисповеданий и филосовских течений.
Признаюсь, мне немного страшно, ибо результат заранее неизвестен. Но еще страшнее представить себе человека без Веры и без Знания!
И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа. Впрочем, если это случится, лично я не буду против. А пока возьму на себя смелость представлять позицию материалистов, так как в общем и целом знаком с их мировозрением.
Поскольку Форум несет почетное звание Богослова, прошу не стесняться в проявлении таланта апологета своей Веры, но защищать свою позицию аргументированно
Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.
Что интересно, сами атеисты, пережившие клиническую смерть, описывали потом жизнь после отключения тела и начинали верить в бессмертие души. Я видел такие ролики на ютубе.
А всем остальным, кто не пережил клиническую смерть, предлагает Бог ВЕРУ. Веру в загробную жизнь. Веру в Библию. Без веры спастись невозможно.
А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.
Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.
А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
Да.
Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
Пить.
Неверующих людей нет. Есть люди, возлюбившие грех.
Все верно подмечено. Атеисты не хотят верить в Бога. А хотят жить в грехе.
По Вашим комментариям, братья и сестры, я понял, что сначала мне следовало бы представить хотя бы самое общее описание этих двух противоборствующих философских течений - идеализма и материализма.
Тогда будут более понятны мои затруднения при ответе на вопрос материалиста - почему человек теряет самосознание напр. при обмороке, если он бессмертная нематериальная душа?
Начну с материализма, а именно с его следующей разновидности - материалистического монизма в форме диалектического материализма (противопоставляемого метафизическому материализму):
Воззрения диамата (кратко):
Нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи, несозданной вечно существующей.
Материя - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.
(Объективная означает существующая вне и независимо от нашего сознания).
Материя познаваема, но неисчерпаема в своих свойствах. Материя существует в форме движения, пространства и времени.
Материя существует и как вещество и как поле, которые способны переходить друг в друга.
Вечная Материя движется и развивается по внутренне присущим ей законам, (известным как законы природы).
Материя первична, сознание вторично.
Сознание есть свойство высокоорганизованной материи (мозга).
Сознание - это субъективное отражение объективной реальности в голове человека.
Материя бывает неживой (неорганическая материя) и живой (органическая материя).
В процессе своего развития при стечении благоприятных обстоятельств неорганическая форма материи способна перейти в органическую, то есть стать живой.
Живая материя продолжает развиваться и при соответствующих обстоятельствах постепенно эволюционирует в разумные формы существования - человек.
Человек - это эволюционирующая разумная форма жизни. Является разумным общественным животным. Личность человека есть продукт общественных отношений.
Человек - это биологическое тело, осознающее себя посредством особого органа - мозга. Сознание и самосознание - результат деятельности мозга, его свойство как "органа мысли". Человек смертен. Со смертью мозга его существование в качестве самосознающей личности прекращается.
Самосознание - это "я есть, я существую".
Смысл жизни человека - поиск счастья. Счастье - это когда человек доволен своей жизнью.
Человек доволен своей жизнью, когда удовлетворяются его как базовые, так и высшие потребности (биологические, социальные, духовные).
Человек смертен, но он способен обрести бессмертие в своих делах и генах, передаваемых по наследству.
Этика:
Человек должен жить так, "чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".
Человек должен находить счастье в безупречности своих мыслей, чувств и поступков. Осознание неминуемой смерти заставляет человека поступать безупречно. Смерть может застать человека в любой момент. Любое его действие может оказаться последним. Поэтому оно должно быть безупречным. "Осознание безупречности своих действий приносит особое, всепоглощающее счастье".
"Безупречность - это когда делаешь лучшее из того, что можешь".
Цель человеческого общества - создание благоприятных условий для существования и развития человека.
Идеализм.
Бывает монистическим (имперсональным, пантеистическим), дуалистическим (персоналистическим, теистическим), панентеистическим (синтез предыдущих двух).
А также делится на Объективный и Субъективный Идеализм.
Философской основой основных деноминаций Христианства является Объективный Идеализм в его персоналистической (теистической) форме.
Кратко:
Источником всего Существующего является Дух.
Дух - это нематериальная идеальная, совершенная Личность (Высшее Я), Сущий.
Сущий - это Тот, кто был, есть и будет всегда.
Сущностью (Природой) Духа является Имманентная Любовь - высшее и самое совершенное чувство.
Существованием Духа является его Троичное Бытие:
Имманентная Любовь Духа являет себя в Трех Ипостасях (Лицах). Поэтому Дух Троичен в Лицах и Един по Существу (Сущности). Это Главное из Его Совершенств, так как является причиной его Самодостаточности и Полноты. Дух в качестве Святой Троицы - это Отец, Сын и Дух Святой.
Поскольку Дух самодостаточен и полон в Себе Он Он не нуждается в ком-то еще, кроме самого Себя. Однако от избытка Полноты и Любви, выступающей в качестве Его творческой потенции, Он Творит Мир и становится Богом (Благодетелем, Источником Материального и Духовного Богатства, Покровителем) созданного Им Мира.
Человек, высшее творение Бога, призван в полноте разделить радость совершенного бытия со Своим Творцом, служа Ему как Идеалу Совершенной Любви, полностью воплощенному в любовных отношениях Трех Лиц. Любовь Творца к Человеку Совершенна, так как Безусловна.
Любовь Равных (как Любовь между Лицами Троицы) - есть самая благодатная Любовь.
Чтобы взаимная Любовь между Творцом и Творением была совершенной, Бог уравнивает человека к Собой даруя ему свободную волю.
Человек - это сочетание духа, души и тела.
Дух человека призван управлять его душой, и через душу его телом.
Далее привожу общепринятую трактовку строения человека с т.з. Объективного Идеализма.
Дух - это высшее нематериальное "я" человека, его вечная личность.
Душа - это чистая энергия (осознание духа, его ощущение чистого бытия - "я есть"), это ощущение также переживается как чувство блаженства существования и проявляет себя как внутренне присущая духу любовь, душа это "тело" духа.
Тело - это биологический организм, вместилище, тело души.
Теперь главное (напоминаю, что Объективный Идеализм есть философская основа Теологии Христианства):
Последователи ОИ (идеалисты-персоналисты) утверждают, что дух человека, его вечное нематериальное "я" неотделим от своей энергии, то есть своего самосознания, будучи его источником. Я и самосознание Я (я - есть) неотделимы друг от друга, вместе они единое целое.
В качестве примера они приводят Солнце или пламя свечи.
Солнце можно уподобить "я" человека, свет солнца - самосознанию этого "я" (то есть ощущению им своего бытия), тепло солнца - исходящей от "я" любви.
Точно так же как невозможно отделить солнце от его лучей, так и "я" человека невозможно отделить от его самосознания (чувства личного бытия).
Соответственно между ними не может быть установлено никакой преграды: дух (по теории) должен вечно пребывать в сознании.
Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.
Почему теория противоречит практике?
Может быть теперь мне удалось с грехом пополам донести мою дилемму, до Вас, братья и сестры.
Рассчитываете быть услышаны в многословии?
Кто сказал, что дух теряет сознание?
Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.
Душа и личность - это не одно и то же.
Душа человека - это Дух Божий, выступающий носителем человеческой личности.
Только так можно объяснить бессмертие человеческой души, её грешность и праведность.
Где Вы такое прочитали или от кого?
Если Вы не доверяете моим словам, тогда попробуйте сами объяснить бессмертие человеческой души, не забывая при этом о существовании огненного озера, где гибнет всё: и призраки, и вещи.
Я с удовольствием Вас послушаю
Да я просто спросил! Если Вы выбрали такую позицию, значит у Вас есть какое-то понимание или объяснение, а ещё лучше подкрепить свои понимания текстами из Писания.
7И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою
Читаем Новый Завет:
Лк.23:41 и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
Лк.23:42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!
Лк.23:43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Очевидно, что Иисус Христос исполнил сказанное.
Но тело злодея так и осталось распятым.
Из этого можно сделать необходимый вывод.
Конечно исполнит когда все находящиеся в гробах услышат Его голос.
28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
(Иоан.5:28)
и только после этого Иисус заберёт своих на небо.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
(Иоан.14:2,3)
разве Иисус приходил уже во второй раз ?
Вы стали жертвой запятой которую поставили переводчики там где им захотелось.
Это как в той загадке "Казнить нельзя помиловать "
Последний раз редактировалось Nike1; 27.09.2023 в 01:52.
Точнее - допускает ли Библия принципиальную возможность прихода Христа на Землю до Его явления на небесах с сонмом ангелов?
Откр.3:12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нём имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Моё новое.
Последний раз редактировалось Шумер; 27.09.2023 в 10:56.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием