Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 138 1 2 3 4 5 6 7 11 51 101 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 2756

Тема: Душа бессмертна?

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений

    Душа бессмертна?

    Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.

  2. #2
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений

    Материалисты о бессмертии души

    Бессмертна ли душа - если под душой понимать конкретное я (личность) человека, существо самосознающее, то есть обладающее сознанием "я - есть, я - существую"?

    Материалисты утверждают - нет, так как осознание себя присуще конкретной биологической форме, именуемой "человек", лишь благодаря развитому мозгу, "органу мысли", посредством которого физическое тело, живая материя и осознает себя личностью.

    Схема материалистов такова - неорганическая материя в процессе эволюции становится органической (кое-где и не всегда - только при наличии благоприятных условий, то есть везении). Затем удачливая органическая материя в процессе эволюции развивает особый орган мысли, именуемый мозгом, посредством которого приобретает способность осознавать себя личностью. (При этом личность как таковая есть также продукт общественных отношений т.е. 1) нет общества - нет личности 2) каково общество, такова и личность). Поскольку мозг человеческого тела, будучи биологическим объектом, не вечен (по крайней мере пока), то и личность (нематериальное я), биологическим источником которой является исправно работающий мозг, прекращает свое существование со смертью мозга - телу нечем осознавать себя - оно перестает быть, существовать для себя. Материалисты утверждают: данная теория подтверждается и практикой: личность человека, его сознание меняется при отравлении мозга веществами, человек теряет самосознание при нарушении кровообращения мозга вызванного переутомлением, болевым шоком, стрессом и т.д.

    По их мнению все это говорит о том, что источником сознания и самосознания человека является хотя и высокоразвитый, но бренный материальный объект, а именно мозг, поэтому утверждение о бессмертии души (я) человека неверно - так как не подтверждается ни личной, ни общественной практикой. Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.

    Возникает закономерный вопрос - если я, душа, нематериальный объект/субъект вечен, то почему я теряю сознание, источником которого я сам и являюсь (по теории идеалистов) при нарушении работы мозга - объекта материального и временного? Я, дух, сам есть источник света (моего самосознания) и между мною и моим самосознанием вклиниться ничто не может - как между солнцем и его лучами. Ни мозг, ни тело, ни другая личность. Но это происходит. Явное противоречие между теорией и практикой.

    Дорогие форумчане, с глубоким признанием выслушаю Ваши мнения и соображения по этому вопросу.

  3. #3
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение

    Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
    А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.

  4. 3 пользователей сказали cпасибо Гостья за это полезное сообщение:


  5. #4
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений
    Гостья, большое спасибо за проявленный интерес к теме!

    Прежде всего хочу подчеркнуть, что тема открыта не с целью пошатнуть Веру людей, какой бы она не была, а помочь верующему, в том числе и мне, разобраться в слабых и сильных сторонах любой Веры. Верующий человек, по моему мнению, должен четко осознавать границу между верой и знанием. Есть вещи которые он способен познать и вещи в которые остается только верить - если человек сделает выбор в пользу своей Веры. Понять во что человеку придется просто верить, и что он способен еще познать, очертить границу между субъективной (личной) верой, субъективным (личным, опытным) и объективным (всеобщим) знанием - все это сделать человек должен сам - если желает сделать свою Веру осознанной, а не слепой.

    Догмат о бессмертии души является краеугольным для некоторых разновидностей Веры, в частности таких христианских деноминаций (конфессий) как Православие, Католичество и ряда Протестанских церквей. С другой стороны некоторые течения, претендующие на звание христианских отвергают догмат о бессмертии души и не считают учение о ее бессмертии непременным условием Спасения напр. Адвентисты седьмого дня, СИ, и др.

    Итак попробуем очертить границы между нашей Верой и нашим Знанием, чтобы лучше понять себя и свою Веру.

    В качестве средства такого исследования я предлагаю использовать идею, постулат о бессмертии души - в конце концов именно эта идея служит водоразделом между множеством разных вероисповеданий и филосовских течений.

    Признаюсь, мне немного страшно, ибо результат заранее неизвестен. Но еще страшнее представить себе человека без Веры и без Знания!

  6. #5
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,633
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
    Наверняка многие могут подтвердить полное отсутствие самосознания при настоящем, глубоком обмороке.
    Значит этот глубокий обморок недостаточно глубок.

    Я тоже замечал за собой, что при неглубоком сне мои видения бессвязны и рассыпчаты. Лишены рассудка и самосознания.
    А при глубоком сне, появляется рисунок событий и осознанность.

  7. 1 пользователь сказал cпасибо Григорий Р за это полезное сообщение::


  8. #6
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений
    И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа. Впрочем, если это случится, лично я не буду против . А пока возьму на себя смелость представлять позицию материалистов, так как в общем и целом знаком с их мировозрением.

    Поскольку Форум несет почетное звание Богослова, прошу не стесняться в проявлении таланта апологета своей Веры, но защищать свою позицию аргументированно

  9. 1 пользователь сказал cпасибо Zeton за это полезное сообщение::


  10. #7
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,633
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
    И еще, поскольку форум христианский, то вряд ли стоит надеяться на то, что сюда забредет какая-нибудь атеистически (материалистически) настроенная душа.
    Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
    Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.

  11. 1 пользователь сказал cпасибо Григорий Р за это полезное сообщение::


  12. #8
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    А как быть с переживаниями людей при клинической смерти? Это глубже обморока, но люди , которых вернули к жизни, утверждают, что видели себя со стороны, слышали слова врачей. Хотя тело было мертво в этот момент.
    Что интересно, сами атеисты, пережившие клиническую смерть, описывали потом жизнь после отключения тела и начинали верить в бессмертие души. Я видел такие ролики на ютубе.
    А всем остальным, кто не пережил клиническую смерть, предлагает Бог ВЕРУ. Веру в загробную жизнь. Веру в Библию. Без веры спастись невозможно.

  13. 1 пользователь сказал cпасибо Алекс за это полезное сообщение::


  14. #9
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.

    Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.

    А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.

  15. 2 пользователей сказали cпасибо Vardan за это полезное сообщение:


  16. #10
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,633
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.

    Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.

    А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
    Да.
    Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
    Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
    Пить.

    Неверующих людей нет. Есть люди, возлюбившие грех.

  17. 2 пользователей сказали cпасибо Григорий Р за это полезное сообщение:


  18. #11
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Поверьте моему опыту, что религиозные форумы это магнит для атеистов, материалистов и просто очень нездоровых людей.
    Просто нужна достаточная активность верующих, как приманка. Где много верующих, там и те, кто нуждается во врачах.
    Потому что все атеисты - тролли. Любят троллить верующих, издеваться над ними.

  19. 1 пользователь сказал cпасибо Алекс за это полезное сообщение::


  20. #12
    Заслуженный ветеран Аватар для Алекс
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    3,071
    Записей в дневнике
    5
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А мне кажется, что по большей части, "атеисты" просто по разным причинам обижаются на Бога и людей, и пытаются таким образом противиться, издеваться.

    Причин может быть много. Например, кому-то хочется вести греховную жизнь.

    А так, умному человеку - должно много чудес видеться в окружающем мироздании, говорящих о Творце.
    Все верно подмечено. Атеисты не хотят верить в Бога. А хотят жить в грехе.

  21. 3 пользователей сказали cпасибо Алекс за это полезное сообщение:


  22. #13
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,955
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Да.
    Вспоминаю одного моего товарища, который умер от пьянства.
    Я звал его креститься, а он немного подумав, сказал, что никуда не пойдёт ибо ему придётся отказаться от любимого занятия.
    Пить.
    Н-даааа... Это даже просто удивительно, скольких людей алкоголь сгубил...
    Ну, а если пьянствуют, то дурные мысли одолевают. На постсоветском пространстве это, наверное, самая большая беда.

  23. 1 пользователь сказал cпасибо Vardan за это полезное сообщение::


  24. #14
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений
    По Вашим комментариям, братья и сестры, я понял, что сначала мне следовало бы представить хотя бы самое общее описание этих двух противоборствующих философских течений - идеализма и материализма.

    Тогда будут более понятны мои затруднения при ответе на вопрос материалиста - почему человек теряет самосознание напр. при обмороке, если он бессмертная нематериальная душа?

    Начну с материализма, а именно с его следующей разновидности - материалистического монизма в форме диалектического материализма (противопоставляемого метафизическому материализму):

    Воззрения диамата (кратко):

    Нет ничего, кроме вечно движущейся (развивающейся) материи, несозданной вечно существующей.

    Материя - это объективная реальность, данная нам в наших ощущениях.

    (Объективная означает существующая вне и независимо от нашего сознания).

    Материя познаваема, но неисчерпаема в своих свойствах. Материя существует в форме движения, пространства и времени.

    Материя существует и как вещество и как поле, которые способны переходить друг в друга.

    Вечная Материя движется и развивается по внутренне присущим ей законам, (известным как законы природы).

    Материя первична, сознание вторично.

    Сознание есть свойство высокоорганизованной материи (мозга).

    Сознание - это субъективное отражение объективной реальности в голове человека.

    Материя бывает неживой (неорганическая материя) и живой (органическая материя).

    В процессе своего развития при стечении благоприятных обстоятельств неорганическая форма материи способна перейти в органическую, то есть стать живой.

    Живая материя продолжает развиваться и при соответствующих обстоятельствах постепенно эволюционирует в разумные формы существования - человек.

    Человек - это эволюционирующая разумная форма жизни. Является разумным общественным животным. Личность человека есть продукт общественных отношений.

    Человек - это биологическое тело, осознающее себя посредством особого органа - мозга. Сознание и самосознание - результат деятельности мозга, его свойство как "органа мысли". Человек смертен. Со смертью мозга его существование в качестве самосознающей личности прекращается.

    Самосознание - это "я есть, я существую".

    Смысл жизни человека - поиск счастья. Счастье - это когда человек доволен своей жизнью.
    Человек доволен своей жизнью, когда удовлетворяются его как базовые, так и высшие потребности (биологические, социальные, духовные).

    Человек смертен, но он способен обрести бессмертие в своих делах и генах, передаваемых по наследству.

    Этика:

    Человек должен жить так, "чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы".

    Человек должен находить счастье в безупречности своих мыслей, чувств и поступков. Осознание неминуемой смерти заставляет человека поступать безупречно. Смерть может застать человека в любой момент. Любое его действие может оказаться последним. Поэтому оно должно быть безупречным. "Осознание безупречности своих действий приносит особое, всепоглощающее счастье".
    "Безупречность - это когда делаешь лучшее из того, что можешь".

    Цель человеческого общества - создание благоприятных условий для существования и развития человека.

    Идеализм.

    Бывает монистическим (имперсональным, пантеистическим), дуалистическим (персоналистическим, теистическим), панентеистическим (синтез предыдущих двух).

    А также делится на Объективный и Субъективный Идеализм.

    Философской основой основных деноминаций Христианства является Объективный Идеализм в его персоналистической (теистической) форме.

    Кратко:

    Источником всего Существующего является Дух.

    Дух - это нематериальная идеальная, совершенная Личность (Высшее Я), Сущий.

    Сущий - это Тот, кто был, есть и будет всегда.

    Сущностью (Природой) Духа является Имманентная Любовь - высшее и самое совершенное чувство.

    Существованием Духа является его Троичное Бытие:
    Имманентная Любовь Духа являет себя в Трех Ипостасях (Лицах). Поэтому Дух Троичен в Лицах и Един по Существу (Сущности). Это Главное из Его Совершенств, так как является причиной его Самодостаточности и Полноты. Дух в качестве Святой Троицы - это Отец, Сын и Дух Святой.

    Поскольку Дух самодостаточен и полон в Себе Он Он не нуждается в ком-то еще, кроме самого Себя. Однако от избытка Полноты и Любви, выступающей в качестве Его творческой потенции, Он Творит Мир и становится Богом (Благодетелем, Источником Материального и Духовного Богатства, Покровителем) созданного Им Мира.

    Человек, высшее творение Бога, призван в полноте разделить радость совершенного бытия со Своим Творцом, служа Ему как Идеалу Совершенной Любви, полностью воплощенному в любовных отношениях Трех Лиц. Любовь Творца к Человеку Совершенна, так как Безусловна.

    Любовь Равных (как Любовь между Лицами Троицы) - есть самая благодатная Любовь.

    Чтобы взаимная Любовь между Творцом и Творением была совершенной, Бог уравнивает человека к Собой даруя ему свободную волю.

    Человек - это сочетание духа, души и тела.

    Дух человека призван управлять его душой, и через душу его телом.

    Далее привожу общепринятую трактовку строения человека с т.з. Объективного Идеализма.

    Дух - это высшее нематериальное "я" человека, его вечная личность.

    Душа - это чистая энергия (осознание духа, его ощущение чистого бытия - "я есть"), это ощущение также переживается как чувство блаженства существования и проявляет себя как внутренне присущая духу любовь, душа это "тело" духа.

    Тело - это биологический организм, вместилище, тело души.

    Теперь главное (напоминаю, что Объективный Идеализм есть философская основа Теологии Христианства):

    Последователи ОИ (идеалисты-персоналисты) утверждают, что дух человека, его вечное нематериальное "я" неотделим от своей энергии, то есть своего самосознания, будучи его источником. Я и самосознание Я (я - есть) неотделимы друг от друга, вместе они единое целое.

    В качестве примера они приводят Солнце или пламя свечи.

    Солнце можно уподобить "я" человека, свет солнца - самосознанию этого "я" (то есть ощущению им своего бытия), тепло солнца - исходящей от "я" любви.

    Точно так же как невозможно отделить солнце от его лучей, так и "я" человека невозможно отделить от его самосознания (чувства личного бытия).

    Соответственно между ними не может быть установлено никакой преграды: дух (по теории) должен вечно пребывать в сознании.

    Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.

    Почему теория противоречит практике?

    Может быть теперь мне удалось с грехом пополам донести мою дилемму, до Вас, братья и сестры.

  25. #15
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,633
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
    .Но нематериальный дух почему-то теряет сознание, когда мозг на время выходит из строя.
    Рассчитываете быть услышаны в многословии?
    Кто сказал, что дух теряет сознание?
    Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
    Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.

  26. 1 пользователь сказал cпасибо Григорий Р за это полезное сообщение::


  27. #16
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
    Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.
    Согласно Христу, душа смертна

    “...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)


    ἀπόλλυμι
    губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;

  28. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  29. #17
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,718
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Согласно Христу, душа смертна

    “...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)


    ἀπόλλυμι
    губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
    Ну мы пока не знаем, что такое вторая смерть. Если первая смерть не означает небытия, то вполне возможно, что и вторая смерть тоже не означает небытия. Написано же - у Бога все живы.

  30. 1 пользователь сказал cпасибо Гостья за это полезное сообщение::


  31. #18
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Рассчитываете быть услышаны в многословии?
    Кто сказал, что дух теряет сознание?
    Вам же давали примеры опыта клинической смерти.
    Люди назвали этот опыт настоящей реальностью, которой не знали при жизни.
    К сожалению даже мое многословие не помогло мне донести простую мысль.

    Продолжаю в роли материалиста:

    Вы согласны с тем, что дух не должен терять сознания? И я тоже так думаю - не должен.

    Но он его теряет. Увы, это медицинский факт, подтвержденный личным опытом.

    Вы когда-нибудь теряли сознание? Я - да. И не раз.

    Полное небытие. Абсолютно полное. Я исчезал для себя. То есть мое тело (для других) есть, а своего самосознания нет. Я привык доверять своему опыту. Я точно знаю, что меня для меня не было. Для меня это доказанный факт.

    Перед которым меркнет факт чужих переживаний во время клинической смерти.

    Подобные переживания могут быть вызваны чем угодно. Спросите LCD- наркомана видел ли он Бога? Такого Вам порасскажет. И когда он там, для него все более чем реально. Никого ни с кем не сравниваю, привожу ради контрпримера.

    Отравленный веществами или страдающий от кислородного голодания мозг способен и не на такое.

    Кстати, якобы нейробиологи и прочие мозгоправы уже давно обнаружили отделы мозга, раздражая которые можно добиться подобных переживаний - свет в конце туннеля, выход из тела и т.п. В экспериментах не учавствовал, утверждать не берусь.

    И вообще, если сознание духа не зависит в своем существовании от мозга, почему оно меняется при изменениях в нем? Даже если Вы не теряли сознание, то уже этот факт заставляет задуматься. Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.

  32. #19
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,633
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Zeton Посмотреть сообщение
    . Химия мозга отражается на нашем сознании, это общеизвестно.
    Полтергейст это зафиксированная деятельность духа без мозга и химии в оном.

  33. 1 пользователь сказал cпасибо Григорий Р за это полезное сообщение::


  34. #20
    Опытный форумчанин Аватар для Zeton
    Регистрация
    01.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    985
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    Согласно Христу, душа смертна

    “...бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне...” (Мф 10:28, РСП)


    ἀπόλλυμι
    губить, уничтожать, истреблять, разрушать, предавать смерти, терять;
    Вера, которой придерживаетесь Вы, imho, более последовательна в этом вопросе, хотя и менее оптимистична в некотором смысле.

    Это необязательно значит, что я целиком и полностью разделяю Вашу Веру.

    Но Ваш комментарий очень важен для меня.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®