Душа бессмертна?

[Владимир.]

напомню о чём была дискуссия. Оппоненты решили доказать что душа вечная. Библия говорит что только Бог вечен это раз во вторых вы нагло игнорируете вторую часть стиха где говориться что Бог погубит и душу и тело в геене.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
(Матф.10:28)

а так же игнорируете другие тексты Писания чтобы подогнать Библию под свои понятия.
Например вот этот текст.

душа согрешающая, та умрет.
(Иез.18:4)

О словах - амонимах мы с вами уже говорили, так и слово "душа" имеет 3 абсолютно разных значения: душа - единица измерения (в колличестве 70ти душ), душа - жизнь (душа согрешающая, та умрет) и душа - вечная состовляющая человека (души же не могущих убить). А "погубить" и "убить" - это два самых разных слова в русском языке где слово "погубить" означает: уничтожить, раздавить, сломать навсегда, что означает не смерть а состояние (он меня раздавил морально, уничтожил своими словами) а прямой смысл слова "убить" значит, лишить жизни. Привожу вам английский текст, если можете, прочтите.

King James Bible

[COLOR=#28A745 !important]And fear not them which kill the body, but are not able to kill the soul: but rather fear him which is able to destroy both soul and body in hell.[/COLOR]


Вот, греческий.

Textus Receptus 1550 Stephanus

[COLOR=#28A745 !important]και μη φοβηθητε απο των αποκτεινοντων το σωμα την δε ψυχην μη δυναμενων αποκτειναι φοβηθητε δε μαλλον τον δυναμενον και ψυχην και σωμα απολεσαι εν γεεννη

ἀποκτείνω —

убивать. ἀπόλλυμι — губить, уничтожать, истреблять, разрушать.

[/COLOR]

[air]

А потом Ева должна была родить Адама духовно, и так до бесконечности они бы рождали друг друга, но землю так и не наполнили бы. У меня вертится одно слово, но в виду своей воспитанности я не могу вас так назвать. Вы врите врите, но не завирайтесь. Или у вас есть вариант, как бы они наполняли землю? Может животных бы рождали духовно?

Земля наполняется духом, а не особями физическими. Если наполнить землю физически, то нужно плодиться, как кролики. И даже быстрее.

- - - - - Добавлено - - - - -

Проблема у вас в том, что вы супружеские обязанности приравниваете к блуду или чему то грязному. Это колоссальное заблуждение. Вы так стараетесь уменьшить демографию на земле.

Если бы допустим, Адам не послушал змея и не вкусил от древа познания добра и зла, каким бы образом Адам и ева исполняли заповедь плодится и размножаться, когда у Адама была задача познавать Бога (не знаю, как он это должен был делать, читать библию, молиться)) а ева картошку садила, больше ни на что не была пригодна.

Не объясните непонимающему, а как животные плодиться и размножаться должны были? Или они тоже должны были познавать Бога? Вы несёте абсолютную чепуху, даже не пытаясь обосновать это хотя бы чем то логическим, я уже не говорю о Писании.

Животные физически должны размножаться. А если человек будет подражать животным, то он оскотинится. У человека духовное размножение.

[air]

Проблема у вас в том, что вы супружеские обязанности приравниваете к блуду или чему то грязному. Это колоссальное заблуждение. Вы так стараетесь уменьшить демографию на земле.

Если понимать заповедь о наполнении земли буквально, то это приведёт к абсурду. Всех живущих на земле можно согнать на небольшой остров, поселив их в вавилонской башне. А остальная земля будет пуста. Никак землю нельзя наполнить.

[air]

...обосновать это хотя бы чем то логическим, я уже не говорю о Писании.

Мы говорим о Писании, которое логически не обосновывается.

[Diogen]

Каждый понимает слова Рай и Ад по своему. То что вы понимаете под этими словами, не значит, что это верное понятие. Так что по вашему рай и что ад, эти два вполне, как вы говорите, библеских понятия?

Если бы каждый понимал по-своему, то этим словом нельзя было пользоваться.
Насколько я понимаю, во всех древних представлениях земная жизнь представлялась подготовкой, коридором к существованию после смерти. и только греческое мировоззрение допустило возможность атеизма.
Для понятия ад в Н.З. был использован термин, относящийся к царству мертвых, где люди получают воздаяние.
Соответственно умершие там находятся в сознательном состоянии.
От этого можно отталкиваться для коррекции понимания в контексте Н.З.
Теперь вы предложите своё понимание этого слова.

Я не имею в виду, что специально в Танахе есть раздел, который отведён для объяснения этой темы. Думаю, вы просто до слов прикапываетесь. Я имел в виду, что Танах не говорит о загробной жизни, когда там встречаются высказывания святых о смерти, они говорят, что со смертью человека всё заканчивается, и человека нет, умер. Так понятно?

Тора была дана сразу после исхода из Египта. А Египет был просто зациклен на загробном существовании. Тора стала противовесом - даёт заповеди для "жизни". Т.е. в этом мире. Тем не менее не выбрасывает младенца вместе с грязной водой - не отрицает существование после жизни.
Места, говорящие что со смертью "всё заканчивается" относятся к плоскости земной жизни. Нужно понимать ограниченную область применения книги Экклезиаста. По причине этой ограниченности были возражения при включении её в канон.

Думаю, что сначала надо выяснить, что вы понимаете под фразой "ВОСКРЕСЕНИЕ МЁРТВЫХ". Мне кажется, вы под этим имеете что то другое. Согласно Писанию, Иисус воскрес из мёртвых. Это означает, что он умер на кресте, его похоронили, потом он ВОСКРЕС(ожил) и покинул своё место захоронения, получив нетленное тело. Вы согласны?

Согласен.

При чём тут современные люди? Там же написано, о чём говорил Бог Моисею, "А о воскресении мёртвых не читали?" О воскресении мёртвых. Мёртвых.

Есть исходный текст. И есть вывод из этого текста. Что мешает вам привести само доказательство?
Нужно предположить, что Авраам, Исаак и Иаков являются живыми в том смысле, что в настоящее время находятся в сознательном состоянии у Бога. И это не смотря на то, что имеется их могила и они пока не воскресли из мертвых.
Если хотите оспорить - только тем, что предложите свою версию доказательства.

[Ктоя]

Читаем Ветхий Завет

Быт. 1:7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Быт. 1:8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.

Последовательность действий:

1. создал Господь Бог человека из праха земного
2. вдунул в лице его дыхание жизни
3. стал человек душею живою

Значит, сперва человек был создан без дыхания жизни, без души.
Вот именно об этом человеке, который был создан из праха земного, думаю, и было сказано

Быт. 3:19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.

Прочитали Ветхий Завет. Дальше то что, какую мысль вы хотели выразить?

[Ктоя]

продолжим.....значение зависит от смысла.
Если ваш бог это какой-то маг,то тогда да,дунул и закрутилось.....
А если речь идет о реальном создании человека,то для оживления праха (глины) нужны особые условия и наличие души это и есть условия существования .

Не знаю в каких богов вы верите, но я верю В одного, Бога Авраама, Исаака и Иакова. Это Он сотворил человека. Маг, не маг, называйте как хотите. Вы главное обоснуйте свои теории Писанием, а то нужны особые условия, что то тайное, непонятное. Всё то, что вы говорите происходило и с животными, тоже душа живая. При потопе так же к ним применимы слова и НИШАМА и РУАХ. Попробуйте ещё раз.

[Ктоя]

Земля наполняется духом, а не особями физическими. Если наполнить землю физически, то нужно плодиться, как кролики. И даже быстрее.

Не важно, как быстро надо размножаться. Вы постоянно сочиняете какие то сказки. У Адама была вечность для этого. Как то старайтесь подкреплять Писанием свои фантазии. А так вы просто сочинитель сказок.

- - - - - Добавлено - - - - -

Животные физически должны размножаться. А если человек будет подражать животным, то он оскотинится. У человека духовное размножение.

Так животные ещё и кушают. А если человек будет кушать, то он подобен животным. Бред какой то вы несёте. Я не хочу участвовать в обсуждении ваших сочинений. Если хотите продолжать диалог, тогда обосновывайте свои доводы писанием, а не голыми предположениями.

[Ктоя]

Если понимать заповедь о наполнении земли буквально, то это приведёт к абсурду. Всех живущих на земле можно согнать на небольшой остров, поселив их в вавилонской башне. А остальная земля будет пуста. Никак землю нельзя наполнить.

Так а заповедь "Не увивай", "Не прелюбодействуй" и другие, их тоже надо не буквально понимать? И с какого такого перепуга вы решили, что не надо буквально понимать то, что Бог сказал человеку? Вы же хотите, что бы вас буквально понимали, когда вы звоните начальнику и докладываете о сделанной работе, или даёте распоряжение работнику. Но тут что то вдруг перемыкает и всё начинает иметь духовный смысл. Так с чего вы решили, что всё в Библии надо понимать духовно?

- - - - - Добавлено - - - - -

Мы говорим о Писании, которое логически не обосновывается.

Писание как раз логично. Согрешил - умер. И мы обсуждаем темы, основываясь на Писании, а не на вымыслах человека. Это равносильно, что каждый будет уголовный кодекс понимать духовно и трактовать его, как ему заблагорассудится. Вот это не логично.

[Nike1]

О словах - амонимах мы с вами уже говорили, так и слово "душа" имеет 3 абсолютно разных значения: душа - единица измерения (в колличестве 70ти душ), душа - жизнь (душа согрешающая, та умрет) и душа - вечная состовляющая человека (души же не могущих убить). А "погубить" и "убить" - это два самых разных слова в русском языке где слово "погубить" означает: уничтожить, раздавить, сломать навсегда, что означает не смерть а состояние (он меня раздавил морально, уничтожил своими словами) а прямой смысл слова "убить" значит, лишить жизни. Привожу вам английский текст, если можете, прочтите.

Осталось самая малость это придумать вам чем отличается душа согрешающая от души вечной.
вечен только Бог остальные сотворенные твари ( но не духи умерших людей ) вечны только на условиях послушания.
Чего только не придумают люди под чутким руководством лукавого.

И сказал змей жене: нет, не умрете,......
и вы будете, как боги....
(Быт.3:4,5)

целый пантеон богов.
PS
Владимир вот зачем так нагло врать ? Уже писал и ещё раз повторяю вы пол текста выкидываете которые вам не нравятся, а первую часть извращаете себе в угоду. Там речь идёт о жизни вечной. Тело может человек убить другого человека, а лишить жизни вечной не может. Это может сделать только Бог и только тогда когда человек отступит от Бога. Всё зависит от выбора самого человека. Текст я вам приводил.
Расскажите ещё какую-нибудь сказочку на ночь на сон грядущий с удовольствием послушаю.

[Шумер]

Прочитали Ветхий Завет. Дальше то что, какую мысль вы хотели выразить?

Ещё раз смотрим на "и стал человек душою живою".

Ведь не сказано, что человек стал прахом живым.
Отсюда простой вывод - в человеке основным является не прах земной, а душа.

То есть, истинный человек не есть то, что создано из праха.
А есть то, что вдохнул в его Бог.

[Nike1]

Ещё раз смотрим на "и стал человек душою живою".

Ведь не сказано, что человек стал прахом живым.
Отсюда простой вывод - в человеке основным является не прах земной, а душа.

То есть, истинный человек не есть то, что создано из праха.
А есть то, что вдохнул в его Бог.

Душа в данном случае переводиться как живое существо.

душа (1 . жизнь;
2 . живое существо, животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность).

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.
(Быт.2:7) ( перевод Давида Йосифона )

вокруг одного слова развели целую историю, наверное заняться больше нечем.
лукавый вам всем голову морочит, а в это время люди погибают.

[Шумер]

Душа в данном случае переводиться как живое существо.

душа (1 . жизнь;
2 . живое существо, животное, человек;
мн.ч. люди;
3 . личность).

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в ноздри его дыхание жизни, и стал человек существом живым.
(Быт.2:7) ( перевод Давида Йосифона )

вокруг одного слова развели целую историю, наверное заняться больше нечем.
лукавый вам всем голову морочит, а в это время люди погибают.

Конечно, морочит.
Вот поэтому-то и нужно определить для себя "А что такое жизнь?"

[Ктоя]

Если бы каждый понимал по-своему, то этим словом нельзя было пользоваться.
Насколько я понимаю, во всех древних представлениях земная жизнь представлялась подготовкой, коридором к существованию после смерти. и только греческое мировоззрение допустило возможность атеизма.
Для понятия ад в Н.З. был использован термин, относящийся к царству мертвых, где люди получают воздаяние.
Соответственно умершие там находятся в сознательном состоянии.
От этого можно отталкиваться для коррекции понимания в контексте Н.З.
Теперь вы предложите своё понимание этого слова.

Другими словами, если я буду использовать термин "танк" что бы объяснить, что такое "карандаш", то вы поймёте? Вы приплетаете сюда разные религии мира, пытаясь ими объяснить Писания. Но это абсурд, поскольку Бог отворачивался от Израиля, если они обращались к другим богам. Поэтому тут мы обсуждаем сказанное в Библии. Христианство - это еврейская религия, которая вышла из Иудаизма и имеет его корни. У иудеев АД - это просто могила. Сродни нашему кладбищу. А кто что то внёс другое понятие в это слово, мне как то всё равно. И НЗ не говорит об аде как о месте мучения.

Тора была дана сразу после исхода из Египта. А Египет был просто зациклен на загробном существовании. Тора стала противовесом - даёт заповеди для "жизни". Т.е. в этом мире. Тем не менее не выбрасывает младенца вместе с грязной водой - не отрицает существование после жизни.
Места, говорящие что со смертью "всё заканчивается" относятся к плоскости земной жизни. Нужно понимать ограниченную область применения книги Экклезиаста. По причине этой ограниченности были возражения при включении её в канон.

Если не выбрасывает младенца, тогда должна и говорить о загробной жизни. Но неа, почему то не говорит, и даже не намекает. А напротив, говорит что после смерти "не будет меня". Не в курсе что ли, что в Египте были или забыл может.

Есть исходный текст. И есть вывод из этого текста. Что мешает вам привести само доказательство?
Нужно предположить, что Авраам, Исаак и Иаков являются живыми в том смысле, что в настоящее время находятся в сознательном состоянии у Бога. И это не смотря на то, что имеется их могила и они пока не воскресли из мертвых.
Если хотите оспорить - только тем, что предложите свою версию доказательства.

Так вы кроме слов что они живы, ничего и не предложили, ни какого объяснения. Что оспаривать то? Иисус сказал, что эти слова Бога были о воскресении мёртвых. Там же на русском написано. Так что оспаривать то нужно, не пойму?

[Ктоя]

Ещё раз смотрим на "и стал человек душою живою".

Ведь не сказано, что человек стал прахом живым.
Отсюда простой вывод - в человеке основным является не прах земной, а душа.

То есть, истинный человек не есть то, что создано из праха.
А есть то, что вдохнул в его Бог.

Начинаем всё сначала. Я уже писал одной гражданке, теперь у вас спрошу. Когда с Иаковом пришли в Египет его люди написано что пришло "66 душ". Это говорится не о телах, а о душах, т.е. пришли только души без тел? Так же про сотворение животных написано, "душу живую". Только душу сотворил или это касается целиком всего животного?

[Nike1]

Вот поэтому-то и нужно определить для себя "А что такое жизнь?"

Это когда ты находишься в матрице.

[Miriam]

Не знаю в каких богов вы верите, но я верю В одного, Бога Авраама, Исаака и Иакова. Это Он сотворил человека. Маг, не маг, называйте как хотите. Вы главное обоснуйте свои теории Писанием, а то нужны особые условия, что то тайное, непонятное. Всё то, что вы говорите происходило и с животными, тоже душа живая. При потопе так же к ним применимы слова и НИШАМА и РУАХ. Попробуйте ещё раз.

выше я написала про переводы смыслов.

Но вам нравится ваша идея - бездушность и пожалуйста,думайте как хотите.
Хотите быть как животное и будьте,хотите умирать полностью,пусть так и будет.
Успехов вам.

[Ктоя]

выше я написала про переводы смыслов.

Но вам нравится ваша идея - бездушность и пожалуйста,думайте как хотите.
Хотите быть как животное и будьте,хотите умирать полностью,пусть так и будет.
Успехов вам.

При чём тут то, что мне нравится? Мы же не выбираем по своим предпочтениям, мы читаем Писание, обсуждаем какие то темы. Вы пытались доказать, что только у человека есть НИШАМА, я привёл место Писания, где говорится, что НИШАМА есть и у животных. Теперь вас не устраивает, что ваша версия рушится и вы психанули. Пытались оправдаться, что это слово имеет несколько значений. Но и РУАХ и НЕФЕШ тоже имеют несколько значений. И тем не менее эти слова применяются и к животным и к человеку. Так что вопрос не в том, что нравится, а в том, чему вас изначально научили и втемяшили, что это истина в последней инстанции. И теперь вы готовы попрать истинное понимание в угоду своим предпочтениям и привычке верить в существование загробной жизни. Писание не говорит о загробной жизни, а только о возвращении человека к жизни после воскресения.

[Miriam]

При чём тут то, что мне нравится? Мы же не выбираем по своим предпочтениям, мы читаем Писание, обсуждаем какие то темы. Вы пытались доказать, что только у человека есть НИШАМА, я привёл место Писания, где говорится, что НИШАМА есть и у животных. Теперь вас не устраивает, что ваша версия рушится и вы психанули.

да я не психанула.
Чего мне психовать?
Человека Бог создал ЛИЧНО и ЛИЧНО вдунул Нешаму только в человека,след. все употребления данного слова следует применять только к хомо сапиенсам.

В единственном случае когда Нешама употреблено по отношения И к животным тоже (Быт.7:15,22),то это просто обобщение.

Писание не говорит о загробной жизни, а только о возвращении человека к жизни после воскресения.

нет,не говорит,только пишет.

Одной фразой: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" – Христос открыл и на вечные времена утвердил то, о чем только мечтали и смутно догадывались все предшествовавшие поколения рода человеческого. Христос "сошедший с небес" открыл нам, что душа человеческая – бессмертна; ее нельзя умертвить, испепелить, уничтожить, подвергнуть тлению.

[Ктоя]

да я не психанула.
Чего мне психовать?
Человека Бог создал ЛИЧНО и ЛИЧНО вдунул Нешаму только в человека,след. все употребления данного слова следует применять только к хомо сапиенсам.

В единственном случае когда Нешама употреблено по отношения И к животным тоже (Быт.7:15,22),то это просто обобщение.

вы хотите сказать, что неудобные места можно в серьёз не воспринимать? В любом случае к животным оно так же применялось.

нет,не говорит,только пишет.

Одной фразой: "Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" – Христос открыл и на вечные времена утвердил то, о чем только мечтали и смутно догадывались все предшествовавшие поколения рода человеческого. Христос "сошедший с небес" открыл нам, что душа человеческая – бессмертна; ее нельзя умертвить, испепелить, уничтожить, подвергнуть тлению.

Немного выше https://teolog.club/showthread.php?6...l=1#post108141 Nike1 объясняет популярно это место. Так что вы опять пытаетесь за уши притянуть место, которое не говорит и не пишет о загробной жизни. Это вам так хочется, что бы оно так писалось. Ещё варианты? Давайте, но только конкретные, не притянутые за уши.