Душа бессмертна?

[Виктор А.]

Разве здесь Павел говорит о том, что душа живёт после смерти человека? Вовсе нет! Он говорит о том, что верных Господу ждёт воскресение из мёртвых и жизнь вечная!

Именно это я и имел в виду, когда писал здесь:

Потому душа не есть какая-то бессмертная по природе субстанция. Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.

Вообще я ценю Вашу борьбу с субстанциальным дуализмом (возникшим под влиянием неоплатонизма). Но подобную же борьбу вела и Церковь, когда отвергала учения о предсуществовании душ и др.
И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...

[Miriam]

То есть, Вас не очень волнует то, что учение церкви не соответствует учению Писания?

как это не соответствует?
А разве Сын БОЖИЙ рожденный женщиной это не соединение двух природ?

Причем по плоти был человеком, а по Духу Богом.
Плоть от матери, а Дух от Отца.

[пилот]

Именно это я и имел в виду, когда писал здесь:Её посмертная жизнь представляет собой дар Божий.

Согласитесь, это очень мутная фраза, за которой можно что-то спрятать! Что значит посмертная жизнь?

Вообще я ценю Вашу борьбу с субстанциальным дуализмом (возникшим под влиянием неоплатонизма). Но подобную же борьбу вела и Церковь, когда отвергала учения о предсуществовании душ и др.

Похоже Вы считаете, что церковные доктрины незыблемы как гранит? Я не стану высказывать своего личного мнения по этому поводу, но если бы церковь действительно строилась на апостольском учении, то не была бы полна, не только несусветных доктрин, которые вообще ни в какие ворота не лезут, но и забыла бы, что такое "consensus patrum", которого нет и в помине, поэтому когда ссылаются на учение отцов, которое и входит основанием как церкви, так и Вселенских соборов, то предлагают остаться в тех времена, которые никто теперь не понимает. Те, кто внимательно изучает творения отцов прекрасно знает, что в этом котле можно найти прямопротивоположные учения и высказывания отцов по одному и тому же вопросу.

И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...

Так давайте не будем ограничиваться и углубимся именно в библейское понимание человека, которое учит, что в человеке есть две составляющие души одна животная, другая божественная. Где этому учит церковь?

Согласно традиционному христианскому учению о природе человека, у человека есть дух, душа и тело. Корни этого учения были заложены еще в книге Бытие. Это подтверждается и Новым заветом «Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух, и душа, и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа» (1Фесс.5:23).

Однако же на деле христиане не видят разницы между двумя совершенно разными понятиями, которые выражены двумя совершенно разными словами, как на иврите, так и на греческом.

Нефеш (ивр.) и псюхе (греч.) – душа; руах/нешама (ивр.) и пнеюма (греч.) – дух.

В христианстве зачастую не понимают разницу между этими двумя понятиями, хотя их функция совершенно различна. То, что отделяется от человека после его смерти – это руах, а не нефеш – «И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его» (Еккл.12:7).

О душе же Библия говорит конкретно, что она смертна. «Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается» (Иез.18:20).

Различие между душой и духом очень четко видно на примере Иисуса.
Как ТаНаХ, так и Новый Завет однозначно говорят, что Мессия отдает свою душу на смерть. «Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его» (Ис.53:10).


Точно так же пишет Иоанн: «Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев»(1Иоан.3:16).

Эти тексты однозначно говорят о том, что душа умирает.
С другой стороны, «Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух»(Лук.23:46).

Эти слова согласуются с записанным в процитированном тексте из Екклесиаста.

Если душа человека принадлежит человеку, то человеческим духом управляет Бог.
Бог, забирая у человека жизнь, забирает дух.

Желая что-то показать пророку, Бог повелевает духу пророка покинуть на какую-то минуту тело.

«И простер Он как бы руку, и взял меня за волоса головы моей, и поднял меня дух между землею и небом, и принес меня в видениях Божиих в Иерусалим ко входу внутренних ворот, обращенных к северу, где поставлен был идол ревности, возбуждающий ревнование»(Иез.8:3).

«И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога»(Откр.21:10).

Павел во 2 Кор. 5:8 не говорит о выходе души из тела, но говорит о водворении у Господа, что опять же согласуется со словами «а дух идет к Богу».К тому же этот стих является зеркальным отражением 5 стиха, где сказано о том, что Бог дал нам залог Духа.

Все тексты, которые похожи по смыслу на 2Кор.5:8, в частности Филиппийцам 1:23, Евреям 12:22-24, истолковываются аналогично 2 Кор. 5:8. Так, в частности Фил. 1:25-23 не употребляет слово «душа», но говорит о том, что Павел ожидает встречи со Христом. Как 2 Посл. к Коринфянам, так и послание к Филлипийцам и к Евреям написаны в римской тюрьме незадолго до его казни.

[пилот]

как это не соответствует?

Для Вас соответствует!

[Miriam]

И, если ограничиваться только Писанием, то "душа" там - "нефеш" (евр. nefes), что переводится , как "глотка", т.е. указывает на функцию вдоха. Т.е. человек является одушевлённым существом, поскольку (и пока) он дышит. Но нельзя же ограничиваться таким зачаточным представлением...

Еврейское слово נפש/нефеш в Танахе обычно переводится как «душа».

Однако согласно учению иудеев это низшая часть души,душа животная.
Другие части души человека,высшие, это нешама и руах - оба слова означают дыхание,даже ветерок (руах).
Руах традиционно переводят как Дух.

Душа согрешающая, она умрет... (Иез. 18, 20)
– но о «смерти» духа речь нигде не идет.

Земную кончину человека царь Соломон описывает в Книге Екклесиаста:
И возвратится прах в землю, чем он и был;а дух возвратится к Богу, Который дал его. (Еккл.12, 7)
Дух никогда не умирает! Он может только «отняться».

О живых существах псалмопевец Давид сказал:
…отнимешь дух их – умирают и в персть свою возвращаются… (Пс. 103, 29)
Физическая смерть как раз и есть разлучение «внутреннего человека» с «внешним»…

Дух рассматривается как сущность бессмертная и разумная:
…дух (руах) в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)

то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.

- - - - - Добавлено - - - - -

Для Вас соответствует!

и для вас соответствует.
Или у вас два Иисуса?
Один - Сын Божий, а другой - сын человеческий?

[пилот]

Дух рассматривается как сущность бессмертная и разумная:
…дух (руах) в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение. (Иов. 32, 8)

Так Дух или душа рассматривается безсмертной? Написано про дух, так вот когда дух соединяется с человеческой животной душой, то делает человеческую душу богоподобной, но из-за Эдемского преступления, животная часть души получила силу и тужится управлять божественной частью души.

то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.

Это у Вас так получается! Как Дух Божий может быть носителем сознания, если сознание в человеке происходит только тогда, когда всё соединено вместе. Дух забирается и человек распадается - полное небытие!

Мертвые ничего не знают: «Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению» (Екклесиаста 9:5).

Или у вас два Иисуса? Один - Сын Божий, а другой - сын человеческий?

В вашем вопросе слышится железобетонная правота церкви за которой Вы стоите! Но для меня это совершенно не так и что же мы будем бесплодно спорить?

[Diogen]

то есть дух и есть носитель нашего сознания.
Бессмертное сознание таки получается.

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.(Иуд.1:19)

[Miriam]

Так Дух или душа рассматривается безсмертной? Написано про дух, так вот когда дух соединяется с человеческой животной душой, то делает человеческую душу богоподобной, но из-за Эдемского преступления, животная часть души получила силу и тужится управлять божественной частью души.

душа это субстанция где находится наше сознание.

Это у Вас так получается! Как Дух Божий может быть носителем сознания, если сознание в человеке происходит только тогда, когда всё соединено вместе.

вот это и вопрос......умирает плоть,но не дух.
А в духе находится наше сознание,наши мысли,наша память ......

Дух забирается и человек распадается - полное небытие!

почему же небытие если ДУХ ОСТАЕТСЯ со всеми нашими мыслями?

В вашем вопросе слышится железобетонная правота церкви за которой Вы стоите! Но для меня это совершенно не так и что же мы будем бесплодно спорить?

мой вопрос нуждается в ответе.

Итак: у вас два Иисуса - один Сын Божий, а другой -человеческий?

[Miriam]

Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.(Иуд.1:19)

слово руах тоже имеет несколько смыслов, как и во многих языках одно слово может иметь несколько значений.
В том числе и символику.

ПС
Бац-бац цитатку,которая по-вашему опровергает другую (тоже Библейскую) это путь в некуда.

[Eugene]

Еврейское слово נפש/нефеш в Танахе обычно переводится как «душа».

Однако согласно учению иудеев это низшая часть души,душа животная.
Другие части души человека,высшие, это нешама и руах - оба слова означают дыхание,даже ветерок (руах).
Руах традиционно переводят как Дух.

Душа согрешающая, она умрет... (Иез. 18, 20)
– но о «смерти» духа речь нигде не идет.

Здесь сказано о личности.А не о том, что душа как сознание исчезнет.Если исчезнет, то и ответственности не несет.Но не так,от Бога не уйдешь в небытие.
Человеческий дух это от Бога как совесть,интуиция ,общность религиозная.Она бывает искажается,может быть сожжена,стать лукавым по причине искажения.То есть лукавая совесть,говорят нет совести,но просыпается .Или неспособна уже к обличению души,подавлен.
Потому очень важно добрая совесть,как новый дух от Бога и новое сердце.
Просматривая симфонию нигде не увидел слова совесть в Ветхом Завете.Там пишется о сердце, о духе.

И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/2/
И стал человек личностью.Душа. ψυχήν С Божьей энергией жизни.

[пилот]

душа это субстанция где находится наше сознание.

Такой терминологии нет в Писании!

вот это и вопрос......умирает плоть, но не дух.

Речь же не об этом, у Вас получается,что душа и дух одно и тоже!?

А в духе находится наше сознание,наши мысли,наша память ......
почему же небытие если ДУХ ОСТАЕТСЯ со всеми нашими мыслями?

Вы сами замечаете, что у Вас происходит типичное замещение духа на душу и наоборот, но нам так нигде не написано в Библии. Где хоть краем, хоть намёком говорится, что наше Я переходит в дух, который уходит к Богу?
Библия нас учит, что сознание появляется только тогда, когда божественный дух соединятся с душой.

мой вопрос нуждается в ответе.
Итак: у вас два Иисуса - один Сын Божий, а другой -человеческий?

Какая Вы грозная!

Уж не рассчитываете ли Вы меня поймать на ответе? Я не хочу затевать этот разговор и троичности и прочее, он ни к чему не приведёт!

[Miriam]

Такой терминологии нет в Писании!

Речь же не об этом, у Вас получается,что душа и дух одно и тоже!?

а вы замечаете,что не читаете посты вам?
Выше я написала иудейское учение о ТРЕХ УРОВНЯХ души.
см. выше.

наше Я переходит в дух, который уходит к Богу?

какой смысл вам отвечать,если вы не читаете ответы

ПОВТОР:

Иов 32:8
Но дух в человеке и дыхание Вседержителя дает ему разумение.

К вашему сведения дыхание Вседержителя это нешама.

[Полиграф]

Вы видимо не поняли логики, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит он верил в посмертное существование. Как и иудеи нарушавшие запрет вопрошать мертвых, верили в загробное существование.

А что это меняет в сказанном мною?

[Miriam]

Здесь сказано о личности.А не о том, что душа как сознание исчезнет.Если исчезнет, то и ответственности не несет.Но не так,от Бога не уйдешь в небытие.

конечно,именно так.
Неплохо наворовать,нагуляться,убить кого-нибудь и уйти в небытие.
Так не будет.

Потому очень важно добрая совесть,как новый дух от Бога и новое сердце.
Просматривая симфонию нигде не увидел слова совесть в Ветхом Завете.Там пишется о сердце, о духе.

в религиях Зкона (Ветхий завет и Коран) совесть не предполагается.
Человек должен исполнять каждую букву закона и все,это вменится человеку в праведность.
А совесть дает человеку выбор.

С Божьей энергией жизни.

точнее с Нешамой.
Бош вдунул в человека НЕШАМУ.

[Полиграф]

Иврит и не только • Просмотр темы - Руах, нефеш, нешама

Смотрите лучший ответ - Ответы Mail.ru: Какое отличие между Нефеш, Руах и Нешама?

Нефеш — Телемапедия

Лучше не читать подобные ресурсы, а обратиться сразу к Иудейской энциклопедии. Вот, что они пишут:

Духовное устройство человека

На русском языке есть одно слово «душа». На иврите же это понятие многоуровневое, и объяснить его одной фразой невозможно. Самый низший уровень души — нефеш, им также обладают и животные. Эта животная часть души напрямую связана с телом, ее роль состоит в том, чтобы поддерживать его. Когда на русском языке говорят: «из него душа вон», имеют в виду тот момент, когда эта душа покидает тело, и все процессы в его организме прекращаются.
Следующий уровень души, ее «надстройка», называется руах. Самое близкое слово, которым «руах» можно перевести на русский язык — это «дух». Руах отвечает за интеллект, и когда мы говорим «я», мы имеем в виду именно эту часть души. Наши эмоции, индивидуальные человеческие качества, их исправление и очищение — являются основной нашей работой над собой.
Более высокий уровень души — это нешама. Этот уровень напрямую связан с высшими духовными мирами. Мышление, постижение мудрости, озарение, стремление к пониманию себя, целей и задач человека, к служению — всё это работа уровня души нешама.
Существуют еще два уровня души, но ими обладает лишь меньшинство людей, это Хая и Йехида. Хая «отвечает» за «энергетику» человека, за проявление волевых качеств. Йехида относится к сфере проявления уникальности личности и ответственна за потребность реализовать свой уникальный потенциал и выполнить ту миссию, с которой душа была послана в этот мир.

https://toldot.com/dusha.html

То есть все гораздо сложнее, как я и писал - это не разные названия, а разные уровни души.
Но, повторю еще раз: зачем над размышлять над идеями иудаизма? Так мы вообще запутаемся. Давайте оставаться в рамках христианской теологии.

[пилот]

какой смысл вам отвечать

Сделайте одолжение, не отвечайте!
Что касается иудейского мнения, то я его здесь уже помещал.

https://youtu.be/ru1k8bxvZd0

[Diogen]

слово руах тоже имеет несколько смыслов, как и во многих языках одно слово может иметь несколько значений.
В том числе и символику.

ПС
Бац-бац цитатку,которая по-вашему опровергает другую (тоже Библейскую) это путь в некуда.

Не опровергает, а настаивает на доработке.
Эта "цитатка" вынуждает создателя гипотезы объяснить её в свете высказанного предположения.
"Другой смысл"? Тогда поясните этот другой смысл.

[Miriam]

Сделайте одолжение, не отвечайте!

а мне и отвечать нечего.
Это вы должны ответить на вопрос: Сколько у вас Иисусов?
Два?
Один Сын Божий, а другой сын человеческий....я давно поняла.

- - - - - Добавлено - - - - -

Не опровергает, а настаивает на доработке.
Эта "цитатка" вынуждает создателя гипотезы объяснить её в свете высказанного предположения.
"Другой смысл"? Тогда поясните этот другой смысл.

например человека одолел дух торгашества или дух вранья или дух гордыни.

[Полиграф]

Ну Вы можете думать что угодно.

Благодарю за разрешение. Вы тоже можете.

Я не очень понимаю, что Вы понимаете под бессмертием души. Писание говорит нам, что со смертью тела, душа не перестает существовать. И в Откровении Апостол видит души убиенных под жертвенником на Небе и это ДО их телесного воскресения. Сам Господь говорит о разговоре богача и Авраама. Все Писание во многих местах говорит о том, что душа не умирает вместе с телом, не исчезает никуда. И в воскресении именно эта душа соединится с новым телом.

Вы привели два примера, каждый из которых следует рассматривать отдельно. И рассматривать их лучше не в Синодальном переводе, а согласно греческому тексту. Впрочем, в вашим примерах пойдет и этот перевод.

И в Откровении Апостол видит души убиенных под жертвенником на Небе и это ДО их телесного воскресения.

Здесь ясно сказано, что речь идет о воскресении, давайте посмотрим вместе:

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
(Откр.20:4,5)

То есть, здесь идет речь о том, что некоторые люди ожили, а другие - нет.

Сам Господь говорит о разговоре богача и Авраама.

Во-первых, это притча, а притча это короткий рассказ в иносказательной форме, содержащий в себе нравственное поучение. В данном случае - о том, какая пропасть разделяет праведников и грешников.
Что это иносказание можно понять из самого рассказа: "и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь" (Лк.16:24,25)

Ну, какие пальцы и языки у душ, сами подумайте?

Все Писание во многих местах говорит о том, что душа не умирает вместе с телом, не исчезает никуда. И в воскресении именно эта душа соединится с новым телом.

Это только кажется, если все толковать из заранее полученных установок.

[Полиграф]

Душа это личность.Тело храм.Дух жизнь,часть Бога.
Разум,интеллект,чувства,воля,это личность душа
Написано же что умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.То есть личности.

Ваше объяснение более подходит, как мне кажется, для определения психики человека, где душа - это психика человека, его самосознание, внутреннее "я" или - эго. А дух - это Божественная искра. Если так, то, согласно вот этому тексту: "И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его" (Еккл.12:7).
И из этого как раз следует, что душа смертна, а дух, являющийся частью бессмертного Бога - бессмертен и возвращается к Тому, Кто его дал.
Нет?