Душа бессмертна?

[Heruvimos]

12 Подвизайся добрым подвигом веры, держись вечной жизни, к которой ты и призван, и исповедал доброе исповедание перед многими свидетелями.
(1Тим.6:12)

Как вы держитесь за вечную жизнь?

К вечной жизни мы призваны, согласно тексту, и двигаемся в своём духовном пути, как на ориентир.

- - - - - Добавлено - - - - -

Воскрешается уважаемый НЕ ДУША, а дается новое тело на смену ветхого тела, поэтому не утруждайте себя бессмысленными утверждениями, что нет никакого бессмертия души.

Именно нет, ибо если бы было, Павел не утруждал бы себя рассуждениями о воскресении мёртвых. Те, кто верят в бессмертие души, воскресения мёртвых не ждут, оно им ни к чему. Язычники тому пример. Коринфяне были язычниками, и Павел им сказал, что если бы не было воскресения мёртвых, у них бы не было никакой иной альтернативы, кроме как умереть.

[Сергей Божий]

К вечной жизни мы призваны, согласно тексту, и двигаемся в своём духовном пути, как на ориентир.

Держись дословно хвататься, ухватись.

Разве пребывая во Христе мы не пребываем в жизни вечной?

Что по вашему значит иметь жизнь вечную?

[Heruvimos]

Держись дословно хвататься, ухватись.

Разве пребывая во Христе мы не пребываем в жизни вечной?

Что по вашему значит иметь жизнь вечную?

Это значит иметь Спасителем Христа.

[Григорий Р]

Водвориться до воскресения мёртвых, или после?

Чёрным по белому написано.
Выйти из тела и водвориться у Господа. Без тела.

[Heruvimos]

Чёрным по белому написано.
Выйти из тела и водвориться у Господа. Без тела.

Где написано без тела? Сами додумали? А Павел ожидал встречи с Господом только в теле! :
1Фес 4:16-17: "потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем."

[air]

1Кор 15:32: "По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"

Почему Павел считает бесполезными свои усилия, без надежды на воскресение мёртвых?
Получается, что нет никакого бессмертия души, и возможности жить после смерти, кроме как воскреснуть из мёртвых. А из этого следует, что все тексты, на которые опираются верующие в бессмертие души, поняты ими неправильно.

душа бессмертна, поэтому и не умирает

умирает и воскресает тело

Павел, говоря о воскресении мёртвых, имеет ввиду воскресение умерших тел.

[Heruvimos]

душа бессмертна, поэтому и не умирает

умирает и воскресает тело

Павел, говоря о воскресении мёртвых, имеет ввиду воскресение умерших тел.

А про бессмертие души Павел где написал?

[Григорий Р]

А про бессмертие души Павел где написал?

Как умирает дух?
Сможете описать процесс?

[Тимофей-64]

: язычники не верили в воскресение мёртвых, однако вера в бессмертие души влияла на их поведение, и отношение к божеству. Но Павел исключает в своём заявлении данное влияние для христиан! Почему?

У меня есть, кажется, ответ. Только спокойно прочтите.
Начинает Павел эту главу с вопроса о вере в Воскресение Самого Иисуса, причем в ТЕЛЕ, без спиритуалистического перетолкования. Согласны? Это первое.
Далее Павел устанавливает ТОЖДЕСТВО между верой в воскресение Христа и верой в воскресение общее.
Это второй шаг, правильно? (Надеюсь, текст перед глазами).
И уже ОТСЮДА, на третьем так сказать этапе, он подходит к цитируемой фразе.
Тут логика понятна. И, кстати, понятно, что на данном этапе Павел не ведет прямой полемики с Платоном, что Вы верно отметили.

Ну и вследствие такого контекста в итоге получается, что Павел полемизирует по сути с ЛЮБЫМИ формами отрицания вечных воздаяний, не занимаясь их детализацией: саддукейство ли, Платон ли - ему сейчас, похоже, это все равно.
Что из этого следует для нас?
Что саддукейство и платонизм мы откладываем, исповедуем веру в воскресение мертвых, но вопрос о душе, как переходном мостике, НА ОСНОВАНИИ 1 КОр. 15 гл, - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗРЕШЕН КОРРЕКТНО.
Для нас достаточно общей веры в последний день и воскресение мертвых.
Полемика о формах, ступенях и стадиях этого процесса НЕ ИМЕЕТ достаточного основания в Писании.
И потому является ПРАЗДНОЙ.
Не лживой, не еретической, а просто ПРАЗДНОЙ. Мы болтаем о том, чего в деталях не знаем. А в деталях-то и суть!

[Тимофей-64]

Чёрным по белому написано.
Выйти из тела и водвориться у Господа. Без тела.

Ну, вообще-то, "водвориться у Господа-без-тела" напрямую не написано.
Павел, вероятно, какой-то "мостик" бессмертной души признавал. Но это все же тайна!
Вполне возможно, что в новый мир воскресения умершие вчера и умершие тысячу лет назад войдут просто ОДНОВРЕМЕННО.
Вряд ли "время там" тождественно времени здесь.
Это конечно, догадки, но и настаивать на абсолютности и однородности времени в двух этих мирах тоже нет оснований после Эйнштейна.
И тела воскресшие, которые, вероятно, состоят не из частиц, участвующих в тепловом движении, - тоже такая материя, которую мы на нашу "фомину ощупь" не в состоянии отличить от духа.
А если ТАМ будут тела из молекул, участвующих в тепловом движении, то - 2 начало термодинамики и туда притащит смерть.
Как тут быть?
Согласитесь, знаем мы тут СЛИШКОМ МАЛО.

[Григорий Р]

Где написано без тела? Сами додумали?

Издеваетесь?

Вот же написано.

выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5

[Григорий Р]

Ну, вообще-то, "водвориться у Господа-без-тела" напрямую не написано.
Павел, вероятно, какой-то "мостик" бессмертной души признавал. Но это все же тайна!
Вполне возможно, что в новый мир воскресения умершие вчера и умершие тысячу лет назад войдут просто ОДНОВРЕМЕННО.
Вряд ли "время там" тождественно времени здесь.
Это конечно, догадки, но и настаивать на абсолютности и однородности времени в двух этих мирах тоже нет оснований после Эйнштейна.
И тела воскресшие, которые, вероятно, состоят не из частиц, участвующих в тепловом движении, - тоже такая материя, которую мы на нашу "фомину ощупь" не в состоянии отличить от духа.
А если ТАМ будут тела из молекул, участвующих в тепловом движении, то - 2 начало термодинамики и туда притащит смерть.
Как тут быть?
Согласитесь, знаем мы тут СЛИШКОМ МАЛО.

Дух умершего имеет плотную компактную форму. Возможно это и есть новое тело.
Формочка.
Когда волшебница вызвала дух Самуила, она его внешне узнала.
Он был в узнаваемой форме.

[Heruvimos]

Издеваетесь?

Вот же написано.

выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5

И где здесь написано про бессмертную душу? Павел здесь написал о водворении после воскресения из мёртвых.

- - - - - Добавлено - - - - -

Дух умершего имеет плотную компактную форму. Возможно это и есть новое тело.
Формочка.
Когда волшебница вызвала дух Самуила, она его внешне узнала.
Он был в узнаваемой форме.

Это был бес, обманувший, и волшебницу, и Саула, и вас.

[Heruvimos]

Как умирает дух?
Сможете описать процесс?

Дух, или душа?

[Heruvimos]

У меня есть, кажется, ответ. Только спокойно прочтите.
Начинает Павел эту главу с вопроса о вере в Воскресение Самого Иисуса, причем в ТЕЛЕ, без спиритуалистического перетолкования. Согласны? Это первое.
Далее Павел устанавливает ТОЖДЕСТВО между верой в воскресение Христа и верой в воскресение общее.
Это второй шаг, правильно? (Надеюсь, текст перед глазами).
И уже ОТСЮДА, на третьем так сказать этапе, он подходит к цитируемой фразе.
Тут логика понятна. И, кстати, понятно, что на данном этапе Павел не ведет прямой полемики с Платоном, что Вы верно отметили.

Ну и вследствие такого контекста в итоге получается, что Павел полемизирует по сути с ЛЮБЫМИ формами отрицания вечных воздаяний, не занимаясь их детализацией: саддукейство ли, Платон ли - ему сейчас, похоже, это все равно.
Что из этого следует для нас?
Что саддукейство и платонизм мы откладываем, исповедуем веру в воскресение мертвых, но вопрос о душе, как переходном мостике, НА ОСНОВАНИИ 1 КОр. 15 гл, - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РАЗРЕШЕН КОРРЕКТНО.
Для нас достаточно общей веры в последний день и воскресение мертвых.
Полемика о формах, ступенях и стадиях этого процесса НЕ ИМЕЕТ достаточного основания в Писании.
И потому является ПРАЗДНОЙ.
Не лживой, не еретической, а просто ПРАЗДНОЙ. Мы болтаем о том, чего в деталях не знаем. А в деталях-то и суть!

Не в вечных воздаяниях суть обсуждаемой проблемы, а в том, что достижение этих воздаяний, да и любых надежд в принципе, возможно только после воскресения мёртвых. Поэтому умершие ничего не достигли, и нигде не находятся, и не общаются с людьми, внимая их молитвам, в качестве заступников пред Богом. Все мертвые, ждут воскресения из мёртвых, находясь во прахе: Дан 12 "И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление."

[Григорий Р]

Это был бес, обманувший, и волшебницу, и Саула, и вас.

Сами придумали?

Писание прямым текстом говорит, что это был Самуил.

Прекратите фантазировать и извращать Писание!

[Heruvimos]

Сами придумали?

Писание прямым текстом говорит, что это был Самуил.

Прекратите фантазировать и извращать Писание!

Это был бес. Самуил спит во прахе, ожидая воскресения мертвых, и ничего о происходящем на земле не знает. Вас обманул бес, как и Саула.
Еккл 9:5-6: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем."

[Григорий Р]

Это был бес.

Писание говорит, что это был Самуил.
Семь раз.
Найдите хоть одну цитату Писания, что это был бес.

[Vardan]

Это был бес. Самуил спит во прахе, ожидая воскресения мертвых, и ничего о происходящем на земле не знает. Вас обманул бес, как и Саула.
Еккл 9:5-6: "Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем."

Ваше такое заблуждение - это исконно саддукейское, ничего общего не имеющая ни с учениям Христа, ни Его истинных последователей.

[Тимофей-64]

Дух умершего имеет плотную компактную форму. Возможно это и есть новое тело.
Формочка.
Когда волшебница вызвала дух Самуила, она его внешне узнала.
Он был в узнаваемой форме.

Не берусь судить о формах и формочках.
Кстати, вполне допускаю, что под видом пророка Самуила волшебнице явился именно бес. В узнаваемой форме. Не настаиваю, но допускаю. Откуда нам знать? Нас там не стояло.

Мне только непонятно, почему у обеих спорящих сторон какие-то странные, античные представления о воскресении и о времени.
Будто время равномерно течет и течет по вращению земли и спящие во прахе ждут век за веком...
В нашей вселенной человек падающий на черную дыру живет в замедленном времени. У него на это уходят годы, а стороннему наблюдателю - это ослепительный МИГ. Это в НАШЕЙ Вселенной.
А мы как будто о таком явлении не знаем.
Столько романов про попаданцев и иные миры написано, а мы все по Аристотелю как-то...

И почему вы,обе стороны, решили, что воскресение - это собирание по атому старого праха?
Воскрешение порубленных ракет 1987 года - это Искандеры. Они воскресли, потому что воскрешены прежние ИДЕИ. Но из порезанного автогеном железа их никто не собирал. Из НОВОГО собрали.
И поэтому обязательно прах мертвый в могиле пролежит энное количество веков, а потом перелепится?
А как-то поумнее Бог не сможет?

Мы в детском саду играли в войнушку:
- А я тебя из ядерной бомбы застрелил.
- А я тебя из химического оружия!

Вот такой уровень диалога. Как Юленька с косой предлагала мочить кацапов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ваше такое заблуждение - это исконно саддукейское, ничего общего не имеющая ни с учениям Христа, ни Его истинных последователей.

Исконно саддукейское!
Но это заблуждение Экклезиаста, а не Херувимуса.