Нужно ли бояться реестра?

[air]

Переделать уже нельзя, а вот возродить апостольскую общину первого века возможно с божьей помощью и я верю, что так и будет!

На основании чего возможно такое возрождение? Всё равно придётся вводить какие-то христологические концепты, не так ли?

Но как Вы опровергните аргументы тех, кто считает Ешуа лже-машиахом?

[Наблюдатель]

В том стихе, там явно идет речь не о духовном Израиле, а об Израиле по плоти.

Очевидно!

Скорее, я от вас хотел бы услышать аргументы. Просто если верно вас понял, то вы всех католиков и тех, кто из них вышел отнесли к народу антихриста.
Здесь уместно спросить, какой деноминации вы сами придерживаетесь и как вообще рассматриваете саму ситуацию с конфессиями, является ли это проблемой, есть ли истинные конфессии, если да, то что с остальными и т.д. Т.е. как в общем вы видите сложившиеся картину.

Почему только католиков? Все вышли из недр римской церкви без исключения , включая православие, но это тема очень взрывоопасная не потому, что там всё шито белыми нитками, а потому что народ очень не сдержан и всё воспринимает очень лично, что отодвигает момент его прозрения.

Я вышел из православия и ни к какой христианской деноминации не принадлежу, а только к апостольской общине.

[Наблюдатель]

В данном случае, речь идёт об уточнении Вашего тезиса.

Вы не могли бы конкретно сказать, к какому из двух обозначенных Вами "Израилей" принадлежат современные иудеи? Например, те, которые изображены на прилагаемом изображении:

Вложение 597
https://toldot.com/articles/articles_17336.html

Вы допускаете возможность присоединения этих людей к христианству?

Это я уже всё видел, я читаю это издание. Все эти люди принадлежат в Израилю по плоти, но они могут придти ко Христу, так как написано Павлом:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

Как говорится,точнее и не скажешь!

[air]

... большинство приняло, порядка 50 тысяч...

Как они могли принять Иисуса за Машиаха, если Он, по-мнению иудеев, не удовлетворяет тем признакам, по которым определяется Помазанник?

Иисус не выполнил задачи Машиаха. Если бы Иисус действительно был Машиахом, то он исполнил бы мессианские пророчества, приведенные в Танахе. Например, Машиах принесет всеобщий мир и спокойствие: «И перекуют свои мечи на орала и свои копья на серпы; не поднимет народ на народ меча и не будет больше учиться войне» (Иешая 2:4). Машиах принесет всеобщее почитание Б-га и поведет всех людей Его путями: «Ибо наполнится Земля знанием Б-га, как вода наполняет море» (Иешая 11:9). Он соберет еврейских изгнанников: «Тогда остатки его братьев вернутся к сынам Израиля» (Миха 5:2), и восстановит Святой Храм: «В тот день Я восставлю павший шатер Давида» (Амос 9:11). Он также излечит всех больных: «Тогда откроются глаза слепого, и уши глухого услышат. Тогда хромой поскачет, как олень, а язык немого запоет» (Иешая 35:5—6). Более того, все это Машиах совершит при жизни. «Его свет не померкнет, и он не преткнется, пока не установит на земле справедливость» (Иешая 42:4).
https://toldot.com/articles/articles_17336.html

[air]

Это я уже всё видел, я читаю это издание. Все эти люди принадлежат в Израилю по плоти, но они могут придти ко Христу, так как написано Павлом:

Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.

Как говорится,точнее и не скажешь!

А что им нужно сделать, чтобы обратиться к Господу? Признать Его, как Сына Божьего (т.е., Б-гом)?

[Наблюдатель]

На основании чего возможно такое возрождение? Всё равно придётся вводить какие-то христологические концепты, не так ли?

Вот это хороший вопрос! Я думаю это будет чудо, но если говорить современным языком, то это называется обстоятельства непреодолимой силы, что с евреями случалось постоянно начиная с первых страниц их истории.

Но как Вы опровергните аргументы тех, кто считает Ешуа лже-машиахом?

Сергей, ну Вы даёте, это ж тема для семинара! Нужно как-то поэтапно....

[Наблюдатель]

Как они могли принять Иисуса за Машиаха, если Он, по-мнению иудеев, не удовлетворяет тем признакам, по которым определяется Помазанник?

Иисус не выполнил задачи Машиаха. Если бы Иисус действительно был Машиахом, то он исполнил бы мессианские пророчества, приведенные в Танахе. Например, Машиах принесет всеобщий мир и спокойствие: «И перекуют свои мечи на орала и свои копья на серпы; не поднимет народ на народ меча и не будет больше учиться войне» (Иешая 2:4). Машиах принесет всеобщее почитание Б-га и поведет всех людей Его путями: «Ибо наполнится Земля знанием Б-га, как вода наполняет море» (Иешая 11:9). Он соберет еврейских изгнанников: «Тогда остатки его братьев вернутся к сынам Израиля» (Миха 5:2), и восстановит Святой Храм: «В тот день Я восставлю павший шатер Давида» (Амос 9:11). Он также излечит всех больных: «Тогда откроются глаза слепого, и уши глухого услышат. Тогда хромой поскачет, как олень, а язык немого запоет» (Иешая 35:5—6). Более того, все это Машиах совершит при жизни. «Его свет не померкнет, и он не преткнется, пока не установит на земле справедливость» (Иешая 42:4).
https://toldot.com/articles/articles_17336.html

Сергей, давайте ка-то по одному пункту, а то простыня получится на 10 страниц, ведь я не могу давать ответы как в поваренной книге, нужен контекст для понимания, а это большой объём приводимых аргументов.

[air]

Очевидно!

Почему только католиков? Все вышли из недр римской церкви без исключения , включая православие, но это тема очень взрывоопасная не потому, что там всё шито белыми нитками, а потому что народ очень не сдержан и всё воспринимает очень лично, что отодвигает момент его прозрения.

Я вышел из православия и ни к какой христианской деноминации не принадлежу, а только к апостольской общине.

А почему Вы называете свою общину "апостольской"? У Вас есть "апостольское преемство"?

[air]

Сергей, давайте ка-то по одному пункту, а то простыня получится на 10 страниц, ведь я не могу давать ответы как в поваренной книге, нужен контекст для понимания, а это большой объём приводимых аргументов.

Как хотите. Я не настаиваю на ответах и, конечно, не тороплю Вас.

[Наблюдатель]

А что им нужно сделать, чтобы обратиться к Господу? Признать Его, как Сына Божьего (т.е., Б-гом)?

Вот если Вы им так скажете, то они Вам скажут досвидос! Сын Божий никогда не был и не будет Богом согласно доктрине иудаизма, основа которой Бог один и нет ничего кроме Бога - это есть основа монотеизма и точка!

Признание Его сыном божьим с этим нет проблем ибо мы все дети божьи, и что?

[Наблюдатель]

Как хотите. Я не настаиваю на ответах и, конечно, не тороплю Вас.

Да я и не отказался, но Ваш вопрос короткий, а ответ предполагается длинный, поэтому если Вы хотите мне задать вопрос, то я попросил задавать их по одному.

[captain]

Очевидно!

Почему только католиков? Все вышли из недр римской церкви без исключения , включая православие, но это тема очень взрывоопасная не потому, что там всё шито белыми нитками, а потому что народ очень не сдержан и всё воспринимает очень лично, что отодвигает момент его прозрения.

Я вышел из православия и ни к какой христианской деноминации не принадлежу, а только к апостольской общине.

Разве Православие не из Греции?

Получается есть две крайности, одни считают, что человек без конфессии, это как сирота (и для Бога тоже), вторые, что те, кто в конфессии служат антихристу. На всякий случай подтвердите, что я вас верно понял. Но интересно, а с чем связан такой подход?

[Наблюдатель]

Разве Православие не из Греции?

Хочу спросить без подколок, Вы хорошо знаете историю церкви?

Получается есть две крайности, одни считают, что человек без конфессии, это как сирота (и для Бога тоже)

Есть и такое, что похоже на крайность, но только если он чувствует себя сиротой или отверженным. Я себя чувствую отлично!

вторые, что те, кто в конфессии служат антихристу. На всякий случай подтвердите, что я вас верно понял.

А вот тут всё не однозначно. Все конфессии они национальны в своём большинстве. Вот, например, в России и не уживётся ничего кроме православия и тот кто в нём был никогда не уйдёт к протестантам, ну разве что за редким исключением. Поместные церкви, какие бы они ни были являются всего лишь начальной школой нравственности, которые помогут научиться человеку ходить, в том числе и духовными путями. В этих церквях есть люди и их большинство, которым достаточно того, что они знают и понимают в Писании и богословии, но малая часть есть таких, которые рвутся к духовным высотам и если у них есть дерзновение и незамутнённое церковными догматами ум и сердце, то он непременно вынырнет, как бы вырастит из ползунков веры и начнёт подниматься к духовным высотам и самое удивительное то, что он увидит, что он не один, что тут и там встречаются подобные ищущие люди.

Но интересно, а с чем связан такой подход?

Кто много вкладывает в урожай, тот и много пожинает и по другому никак.

[captain]

Хочу спросить без подколок, Вы хорошо знаете историю церкви?

Скорее плохо, чем хорошо. Целенаправлено не изучал. В основном только то, как появлялись заблуждения в ней, и что-то про реформаторов. Но не подробно

Есть и такое, что похоже на крайность, но только если он чувствует себя сиротой или отверженным. Я себя чувствую отлично!

Я не в том смысле, что человек себя так чувствует, а в том, что многих своих духовных братьев и сестер попросту не принимает.

А вот тут всё не однозначно. Все конфессии они национальны в своём большинстве. Вот, например, в России и не уживётся ничего кроме православия и тот кто в нём был никогда не уйдёт к протестантам, ну разве что за редким исключением. Поместные церкви, какие бы они ни были являются всего лишь начальной школой нравственности, которые помогут научиться человеку ходить, в том числе и духовными путями. В этих церквях есть люди и их большинство, которым достаточно того, что они знают и понимают в Писании и богословии, но малая часть есть таких, которые рвутся к духовным высотам и если у них есть дерзновение и незамутнённое церковными догматами ум и сердце, то он непременно вынырнет, как бы вырастит из ползунков веры и начнёт подниматься к духовным высотам и самое удивительное то, что он увидит, что он не один, что тут и там встречаются подобные ищущие люди.

Кто много вкладывает в урожай, тот и много пожинает и по другому никак.

Я кажется вас понял. Вы имеете ввиду, что для многих хождение в церковь это что-то вроде национальной традиции? Вероятно так есть, но мне кажется, то же православие в этом хоть не быстро но также меняется. Правда больше в отдельных церквях, чем в общем. Но людей, у которых есть жажда по Богу я не думаю, что так уж мало.

Но не правильнее ли тогда сказать про рождение свыше, а не "те кто в конфессии"? С одной стороны я свободен от конфессии, но с другой стороны, если меня начнут допытываться, то я вероятно скажу какие конфессии мне ближе.

Кстати, в российском протестантизме не мало людей, которые пришли туда именно из православия (откуда же еще).

[Наблюдатель]

Скорее плохо, чем хорошо. Целенаправлено не изучал. В основном только то, как появлялись заблуждения в ней, и что-то про реформаторов. Но не подробно

Мы можем вернуться к этой теме чуть позже, Вас ждёт много исторических откровений!

Я не в том смысле, что человек себя так чувствует, а в том, что многих своих духовных братьев и сестер попросту не принимает.

Тут всё индивидуально, у каждого своя история.

Я кажется вас понял. Вы имеете ввиду, что для многих хождение в церковь это что-то вроде национальной традиции? Вероятно так есть, но мне кажется, то же православие в этом хоть не быстро но также меняется. Правда больше в отдельных церквях, чем в общем. Но людей, у которых есть жажда по Богу я не думаю, что так уж мало.

Много зависит от личности, впрочем об этом писал ещё Ленин. Всё меняется, но в рамках догматики, иначе придётся пересматривать не только саму концепцию, но и катехизис. А смысл?

Но не правильнее ли тогда сказать про рождение свыше, а не "те кто в конфессии"? С одной стороны я свободен от конфессии, но с другой стороны, если меня начнут допытываться, то я вероятно скажу какие конфессии мне ближе.

Правильное замечание, если бы ни одно но. Ведь бывает и такое, что из церкви уходят не потому что выросли из коротких штанишек, а в силу совсем других обстоятельств. Выход из церкви совсем не означает , что это приведёт к рождению свыше.

Кстати, в российском протестантизме не мало людей, которые пришли туда именно из православия (откуда же еще).

Уверяю Вас, что процент перехода из православия, которое несоизмеримо глубже чем протестантизм, к протестантам значительно ниже чем обратное. Церковь, в которой такой перекос, который отвергает традицию и утверждает только Sola Skriptura, но по сути оставляя доминирование в "правильном понимании" Писания пастырей, делает протестантизм авторитарным до крайностей.

[captain]

Мы можем вернуться к этой теме чуть позже, Вас ждёт много исторических откровений!

Давайте.

Много зависит от личности, впрочем об этом писал ещё Ленин. Всё меняется, но в рамках догматики, иначе придётся пересматривать не только саму концепцию, но и катехизис. А смысл?

А здесь возможно также это произойдет не через то, что официациальная церковь будет меняться, а именно какие-то локазльные изменения, в отдельных церквях, и опять же отдельные верующие будут искать более живые церкви.

Чуть меньше чем неделю назад, на одном православном сайте решил как раз открыть тему для общения. Сразу представил свою позицию, что я не являюсь православным верующим, но попытался выяснить, почему православные относятся к другим конфессия как к еритикам. И, во первых, я заметил, что многие, по сравнению с тем, что было лет 15 назад неплохо знают Писание (по крайней мере не плохо его цитируют). Также я заметил, что не мало людей, живо интересующихся, это с учетом того, что в православии, создается такое впечатление, людей намерено запугивают верующими других деноминаций. Конечно, в ходе дискуссии не обошлось и без явных фарисеев, но они придавали своего рода контраст. Так, что я не думаю, что стоит на людях ставить крест.

Правильное замечание, если бы ни одно но. Ведь бывает и такое, что из церкви уходят не потому что выросли из коротких штанишек, а в силу совсем других обстоятельств. Выход из церкви совсем не означает , что это приведёт к рождению свыше.

Выход из церкви уже может означать то, что человек рожден свыше, и потому ему не все равно, чем питаться.

Уверяю Вас, что процент перехода из православия, которое несоизмеримо глубже чем протестантизм, к протестантам значительно ниже чем обратное.

А как вы этот процент сравнили?

Церковь, в которой такой перекос, который отвергает традицию и утверждает только Sola Skriptura, но по сути оставляя доминирование в "правильном понимании" Писания пастырей, делает протестантизм авторитарным до крайностей.

В этом смысле, протестантизм как раз более разношерстный, т.к. в нем гораздо меньше установок к консервативности, особенно это касается последних деноминаций, да и с развитием интернета, а значит и общения, быстрее идет обмен каким-то мнениями, в том числе обоснованными и думаю некоторые люди задумываются, и в самих церквях происходят обновление.

[Наблюдатель]

А здесь возможно также это произойдет не через то, что официальная церковь будет меняться, а именно какие-то локальные изменения, в отдельных церквях, и опять же отдельные верующие будут искать более живые церкви.

Как я сказал ранее это невозможно из-за того, что придётся выкинуть такое количество догматов, что ничего от доктрины не останется, не лучше ли сразу взять те положения и законы, по которым жили сами апостолы.

Чуть меньше чем неделю назад, на одном православном сайте решил как раз открыть тему для общения. Сразу представил свою позицию, что я не являюсь православным верующим, но попытался выяснить, почему православные относятся к другим конфессия как к еретикам. И, во первых, я заметил, что многие, по сравнению с тем, что было лет 15 назад неплохо знают Писание (по крайней мере не плохо его цитируют). Также я заметил, что не мало людей, живо интересующихся, это с учетом того, что в православии, создается такое впечатление, людей намерено запугивают верующими других деноминаций. Конечно, в ходе дискуссии не обошлось и без явных фарисеев, но они придавали своего рода контраст. Так, что я не думаю, что стоит на людях ставить крест.

Ну зачем же Вы так? Я и не говорил, что все пропали. Извините, но я не думаю, что Вы смогли задать такой сложности вопросы, что им бы пришлось подтягивать тяжёлую артиллерию в виде "специальных" людей, как это было в моём случае на всех без исключения православных форумах. Дошло до того, что мне написал священник в личку и почти с проклятиями мне сказал, чтобы я прекратил отваживать людей от православия, хотя я задавал вопросы строго по Писанию. В итоге меня забанили на всех форумах.

Выход из церкви уже может означать то, что человек рожден свыше, и потому ему не все равно, чем питаться.

Я говорил, что это не связанные вещи, всё очень индивидуально, ведь бывает и такое, что человек утрачивает веру и таких случаев пруд пруди. Скажите мне, как такое могло получиться, что не инопланетяне, а именно сами православные с 1918 по 1924 годы разрушили все храмы, выставили на посмешище мощи святых и именно из недр православного народа возникли лозунги "долой царя" "долой попов".

А как вы этот процент сравнили?

Вы наверно забыли, что я служил в церкви диаконом? Это не секрет для тех кто в клире. Считается очень просто, буквально по головам тех, кто причащается и как часто. Если брать церковное правило, то согласно ему, если человек причащается меньше двух раз в году, то его от церкви отлучают.

В этом смысле, протестантизм как раз более разношерстный, т.к. в нем гораздо меньше установок к консервативности, особенно это касается последних деноминаций, да и с развитием интернета, а значит и общения, быстрее идет обмен каким-то мнениями, в том числе обоснованными и думаю некоторые люди задумываются, и в самих церквях происходят обновление.

Обновление чего? Ни одна деноминация не может выйти из концептуальных догматических рамок. Например вот догматика ЕХБ, которая является общей для всех протестантов (привожу выборочно).

Бог Сын – Иисус Христос.

Мы веруем, что Иисус Христос есть Сын Божий, от вечности сущий Бог

Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу.

Вечеря Господня (Хлебопреломление) выражает наше единение со Христом и друг с другом. 1 Кор. 10:16-17. Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа.

В день воскресный апостол Иоанн был в духе и получил от Бога откровение.

После суда Великого белого престола наступит вечность; для одних она будет блаженной со Христом, для других вечными мучениями.

Если можно, то выделите то, что не соответствует, на Ваш взгляд, учению апостолов и не соответствует Писанию.

[captain]

Как я сказал ранее это невозможно из-за того, что придётся выкинуть такое количество догматов, что ничего от доктрины не останется, не лучше ли сразу взять те положения и законы, по которым жили сами апостолы.

Конечно лучше. Но только человек инертен. Мало кто к такому готов.

Ну зачем же Вы так? Я и не говорил, что все пропали. Извините, но я не думаю, что Вы смогли задать такой сложности вопросы, что им бы пришлось подтягивать тяжёлую артиллерию в виде "специальных" людей, как это было в моём случае на всех без исключения православных форумах. Дошло до того, что мне написал священник в личку и почти с проклятиями мне сказал, чтобы я прекратил отваживать людей от православия, хотя я задавал вопросы строго по Писанию. В итоге меня забанили на всех форумах.

Ахаха! Зашугали их... Мои вопросы, напротив очень просты... Но толком ответить даже на них не смогли. Но у меня как раз не было желания воевать, т.е. просто доказать их неправоту, т.к. я понимал, что это ничего не даст, моя задача что-то посеять, чтобы оно проростало, чтобы в людях остались вопросы. Потому я сразу всякие вопросы про заблуждения, старался даже не поднимать. Правда, меня все равно также забанили. )) Хотя к тому, времени я уже успел какие-то вещи донести интересующимся.

Я говорил, что это не связанные вещи, всё очень индивидуально, ведь бывает и такое, что человек утрачивает веру и таких случаев пруд пруди. Скажите мне, как такое могло получиться, что не инопланетяне, а именно сами православные с 1918 по 1924 годы разрушили все храмы, выставили на посмешище мощи святых и именно из недр православного народа возникли лозунги "долой царя" "долой попов".

Ну это и показало истину - а была ли вера?

Кстати, не знал этого. А у вас есть ссылка на какой-то материал?

Вы наверно забыли, что я служил в церкви диаконом? Это не секрет для тех кто в клире. Считается очень просто, буквально по головам тех, кто причащается и как часто. Если брать церковное правило, то согласно ему, если человек причащается меньше двух раз в году, то его от церкви отлучают.

М-м-м... забыл. А в каких годах?
Но все равно не понял, как именно вы высчитали этот процент? Вы были в протестантских церквях?

Обновление чего? Ни одна деноминация не может выйти из концептуальных догматических рамок. Например вот догматика ЕХБ, которая является общей для всех протестантов (привожу выборочно).

Бог Сын – Иисус Христос.

Мы веруем, что Иисус Христос есть Сын Божий, от вечности сущий Бог

Мы веруем, что по окончании периода благодати Церковь Христова будет восхищена с земли в сретение Господу на воздухе, чтобы там разделить с Ним вечную славу.

Вечеря Господня (Хлебопреломление) выражает наше единение со Христом и друг с другом. 1 Кор. 10:16-17. Хлеб и вино указывают на Тело и Кровь Иисуса Христа.

В день воскресный апостол Иоанн был в духе и получил от Бога откровение.

После суда Великого белого престола наступит вечность; для одних она будет блаженной со Христом, для других вечными мучениями.

Если можно, то выделите то, что не соответствует, на Ваш взгляд, учению апостолов и не соответствует Писанию.

Обновление, как замена человеческого на Божье.

Я могу выделить, в чем я точно уверен. Про все остальное, я или не знаю, или плохо знаю, или же знаю, что так не пишется. Например, в вопросах Эсхатологии (а их тут много), я очень слабо подкован.

[air]

Вот если Вы им так скажете, то они Вам скажут досвидос! Сын Божий никогда не был и не будет Богом согласно доктрине иудаизма, основа которой Бог один и нет ничего кроме Бога - это есть основа монотеизма и точка!

Признание Его сыном божьим с этим нет проблем ибо мы все дети божьи, и что?

С признанием Ешуа "Сыном Божьим" - ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ - в иудаизме тоже есть проблемы. Это видно вот отсюда:

Мф.26:63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Мф.26:64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Мф.26:65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!

В данном контексте Сын Божий = Бог. Иначе речь о "богохульстве" Ешуа не шла бы со стороны первосвященника.

[air]

... не лучше ли сразу взять те положения и законы, по которым жили сами апостолы.

А на основе чего Вы предлагаете восстановить эти "положения и законы, по которым жили сами апостолы"?