Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
первородный грех.jpg
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Вот, интересно было бы обсудить: а могли ли Адам и Ева не согрешить? Могли ли события развиваться иначе?
первородный грех.jpg
Нет, не могли, потому что, если бы могли, то не согрешили бы.
Падение ангела и человека не было неожиданностью для Бога. ибо жертва за грех была заклана прежде создания мира.
И даже события не могли развиваться немного иначе?Сообщение от Семён Семёныч
Вы привели хороший аргумент, не спорю. Но есть и по этому поводу что сказать, но повременю пока. Может и другие участники захотят высказаться.
Могли. У них была свобода. Иначе, зачем наказание, если грех сделан не по свободе. Так пишут и богословы. Кстати Адам и Ева могли покаяться. Из Библии видно как Бог пытался склонить их к покаянию. Прочитайте Авву Дорофея. Хотя и знал Бог что они по немощи падут. Знал но не преодпределил. Если грех не по воле, то нельзя наказывать. Это противоречит как Писанию, так и здравому смыслу.
Почему вы решили,что их наказал Бог?
Очень хорошо сказано.
На мой взгляд это тоже так, но не могли бы Вы сказать, по каким именно местам в Библии это следует?
Однако, ортодоксальные иудеи предполагают, что Адам сожалел и долго каялся. Но мне думается, если бы это было так, то было бы написано и в Библии, ну и милостивый Господь не мог не ответить на это Адаму.
Вот небольшая цитата с сайта ортодоксальных иудеев: "И в дальнейшем, на протяжении ста тридцати лет, он пребывал в постах и раскаянии, воздерживаясь от близости со своей женой (Эрувин 18б). Адам надеялся искупить смертный приговор, вынесенный ему и его потомкам. Но исправить совершенное им было невозможно даже полным раскаянием, потому что его грех уже привел к необратимым изменениям в духовном состоянии Вселенной (Михтав меЭлияу 2, стр. 85)."
Абсолютно с этим согласен.
Вопрос для психоаналитиков.
Почему?
Верно.
Докажите писанием.
Если-бы были Богословы, то я бы попросил ссылку, а так как это богословы то ссылок не надо.
Ссылку из библии пожалуйста.
Это пророк или апостол?
Почему, предупредил.Абсолютно с этим согласен.
Бытие 2:16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
Бытие 2:17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Исаия 45:9 Горе тому, кто препирается с Создателем своим, черепок из черепков земных! Скажет ли глина горшечнику: `что ты делаешь?' и твое дело скажет ли о тебе: `у него нет рук?'
Верно. Согласен.
Но не дьявол же.
Бытие 3:23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
Бытие 3:24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Психоаналитики - тоже разные бывают, и многих психоаналитиков вопрос просто может не заинтересовать.
Но вопрос непростой.
Речь велась не о предупреждении, а о преопределении. То есть, есть люди, которые считают, что Адам и Ева заранее поставлены в условия без вариантов, и даже говорят, что, якобы, Бог так определил и у них не было другого выбора.
Но мы же знаем, что это не так.
Все вопросы на которые нет прямых ответов в библии, сложные.
Понял.
Что касается человека и ангелов которые пошли за дьяволом согласен.
Дьявол был тоже могущественным ангелом и я думаю вторым после Иешуа. Но он стал противником Всевышнего. И по этому Всевышний предвидел, что после сотворения человека дьявол будет искусить человека нарушить первую заповедь. Не ешь....
В данных обстоятельствах, думаю, вопрос больше стоял в том, могли ли они победить сатану в лице змея, ведь змей, по сути, ввел в грех. Мог ли Адам и Ева противостать такому врагу? При том борьба, видимо, была неизбежна, ведь человек и был создан Богом, в каком-то смысле, в ответ на падение ангелов. Хотя, также известно, что эта победа была определена только во Христе, но, если бы Адам победил, то, сатана, видимо, отошел бы от него до времени, как это было при искушении Христа в пустыни, как сказано: «И, окончив всё искушение, диавол отошел от Него до времени» (Лк.4:13), а что было потом тоже известно, а именно страдания и крестная смерть, то есть, видимо, предстояла бы еще одна битва. Но параллели, кажется, очевидны, что Христос – это последний Адам и второй человек (1 Кор.15:45, 47), и если бы первый не пал, то, теоретически, не было бы нужды быть второму. То есть события, теоретически, наверное, могли бы развиваться иначе.
Но главный вопрос: мог ли Адам победить даже теоретически? Был ли шанс? С, одной стороны, кажется, что шансов противостоять такому врагу не было, а с другой, здравый смысл подсказывает, что не мог же Бог не дать шансов нашим предкам, бросив их, как говорится, на убой. Поэтому ответ именно такой и есть, что по природе, или сами по себе, Адам и Ева, конечно, не смогли бы противостоять такому врагу, но им было дано сильнейшее оружие, а именно Слово Божие (Быт.2:17), и если бы они не оставили это оружие, то победа бы была, явно, обеспечена, как и Христос при искушении победил записанным Словом Божием, произнеся в ответ три раза «написано:...» (Мф.4:4-10). Ведь падение произошло и происходит именно из-за этого, несмотря, видимо, даже на любые обстоятельства, то есть когда мы сами оставляем Бога (Слово Божие) и путь Божий.
А главный урок здесь, думаю, в том, что творение не может жить само по себе без Бога, ибо оно обречено на падение без Него (без Слова Божия), но чтобы это понять, ему нужен опыт. И Бог дает этот опыт, оставляя его на какое-то время одно, но давая при этом и Свое Слово, в виде заповеди, и смотря, будет ли оно слушаться или нет (ср. Втор.8:2). И если бы творение соблюдало Слово, то все было бы возможно, но оно всегда почему-то решает, что оно умнее Бога, как сказано «называя себя мудрыми, обезумели,» (Рим.1:22), и тем самым ввергает себя во вражду с Ним. Но даже в этом случае падения Бог не отказывается от своего творения. Ведь это падение, во многом из-за неопытности, поэтому падение из-за неопытности, как заботливым Родителем, было изначально обеспечено Христом, но это пол беды, ибо это можно понять и войти в положение, но когда творение уже далее сознательно отвергает предложенный путь спасения, и также сознательно выбирает путь греха, и находит удовольствие в делании зла, то, конечно, тут уже нет извинения (2 Фес.2:10-12).
Здравствуйте!
Всё очень замечательно сказали. Хочу добавить, что мы не намного лучше Адама, а скорее всего, даже намного хуже часто бываем. У Адама и Евы был шанс раскаяться и осознать свой проступок, попросить прощения у Господа. Однако, они этого не сделали.
А противник, действительно, очень хитёр.
Ну, чтобы простить прощение, нужно основание для него, как сказано: «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22), было ли у них такое основание? Знали ли они об этом? Или знали ли они об этом, пока Бог не сказал им об этом, когда дал им одежды кожаные, тем самым указав на жертву? То есть может только потом пришло это понимание в необходимости прощения через жертву, и тогда уже настоящее (обоснованное) прощение должно было выражаться в их вере в будущую жертву. Ведь как просить того, о чем пока было неизвестно?
Очень возможно, что так и есть.
Выскажу своё мнение, что они просто не чувствовали вины.
Не думаю, потому что вину определяет закон, а закон был в запретом плоде, который они, явно, нарушили, и Бог намекнул им об этом сразу «не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?», и они начали оправдываться, что свидетельствует об осознании вины. И то, что они начали оправдываться перекладывая вину, говорит о том, что они хотели оправдаться, но не знали как. Но мы знаем, что настоящее оправдание только во Христе по вере, о чем, видимо, они узнали только позже.
Я могу, конечно, ошибаться, но это можно сравнить с поведением детей. Они тоже начинают перекладывать вину друг на друга, пока кто-то взрослый не научит их просить прощения, и что это прощение вообще возможно.
А я уверен, что ответил достаточно аргументированно.
Ну, вот, мои ответы и вопросы не важными считаете, а свои очень вескими и неоспоримыми, очевидно?
Именно на вопрос ответил, привёл слова Самого Христа, и эти слова именно по теме обсуждения.
Всё же поздравляю с Пасхой - со святым воскресением Христовым!
И желаю всех Божьих благ.
Ничего я не считаю, я смотрю на факты. Где вы ответили аргументировано, на то, почему Бог повелел им размножаться? В чем этот аргумент? Что детям положено взрослеть? Бог их уже благословил размножаться, а не сказал взрослеть и потом будете размножаться, есть разница?
Какие слова по теме обсуждения? Вы просто взяли слова, которые вам были удобны из другого места Писания и употребили их не по теме, а в пользу вашего понимания и все. Вы сказали, что они познали добро и зло. Тогда я спросил: какое зло они познали в связи со стыдом наготы? Вы сказали, что это некомильфо. Я обратил ваше внимание, что слова "некомильфо" там (в контексте Бытия) нет, там слова добро и зло, и если под слово "некомильфо" вы подразумеваете зло, тогда получается, что Бог создал первых людей во зле (некомильфо), чего быть не может, поэтому вопрос остается, какое зло они познали?
Вы приводите цитату: «Се, иду как тать: блажен бодрствующий и хранящий одежду свою, чтобы не ходить ему нагим и чтобы не увидели срамоты его» (Отк.16:15), и что я должен с ней делать? Почему я за вас все время должен все говорить и вытягивать клещами каждое слово, это нормально вообще? Наверное вы имеете в виду, чтобы заменить слово "некомильфо" словом "срамота", и что? Что от этого измениться? Вопрос то остается, вы не отвечаете по сути. Ибо получается, что Бог создал людей в сраме, хотя они об этом не знали, и врал что этого хорошо весьма. Что вы все время Бога, неосознанно наверное, делаете вруном? Или вы согласны что Бог мог создать людей в сраме? Срамота в Отк.16:15 имеется в виду грех, а одежда - это праведность Христа которая покрывает этот грех. То же самое было после грехопадения, когда Бог дал Адаму и Еве одежды кожаные, но до этого не было греха, поэтому и срамоты никакой не было. Поэтому очевидно, что срамота пришла с грехом, и мое утверждение, что они стали стыдиться только после того как стали грешными - верное, а значит до этого нагота было естественной и не была ни злом ни грехом, ни срамотой ни некомильфо, ни еще чем-то другим, а было все хорошо весьма. Впрочем, в вас, видимо, это никак не вмещается. Ладно, как знаете. За поздравления с Пасхой спасибо, хотя я не католик, и вас также.
Вы и сами сначала согласились, что Адам и Ева были как дети, до искушения змеем. Что касается Божьего отношения к наготе их, то я на такой вопрос тоже ответил, что как родители за детьми малыми присматривают голышом ходящими, так и для Господа они как Его малые дети. А малым детям это в грех не вменяется.
Также я высказывался, что дети должны прийти в определённый возраст, чтобы иметь возможность родить детей. Очевидно, во всяком случае для меня, что в райском саду они не были зрелыми для того, чтобы плодиться.
В приведённых словах из Откровение 16:15, Христос называет срамом, то есть злом, в противовес добру, хождении нагим. Это же тоже должно быть очевидно.
Ну, я тоже не католик, мне посчастливилось принять крещение в Армянской Апостольской Церкви и праздновать святую Пасху иногда два раза, и, значит, Вас с Вербным Воскресеньем!
Что касается вменения греха или не вменения греха. Грех вменяется когда есть закон, а в раю закон был только один, не есть от дерева познания добра и зла, другого не было, поэтому можно было и голыми ходить и размножаться, и никакого греха в этом не было, поэтому невозможно говорить о грехе без закона, не надо выдумывать того, чего не было.
Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми. Вот именно, что только для вас они не были зрелыми, но Бог повелел им размножаться, ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.
Хождение нагим в грехе - это срам, а не хождение нагим в раю, ибо после согрешения Сам Бог одел их, чтобы не было срама в грехе, так и здесь сказано, вот и все.
Я не православный, я просто христианин, член Церкви, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23), и что-же делать простому христианину?
Однако, в райском саду они не плодились.
И я не с Богом спорю, а имею право высказываться, как мне видятся некоторые события и их развитие, аргументирую своё мнение, и как раз говорю о необходимости послушанию Богу и проблемах при ослушании, и несколько раз это уточнял.
Ну, я тоже почти такой же простой Христианин, и думаю, что сейчас надо много поститься и молиться, не терять мир на душе и призывать к этому других, быть дружелюбными и стараться вникать и держаться учения Господа.
Это был не закон, а заповедь Божия, т. е. своего рода отеческое наставление от мудрого Отца взрослом у сыну.
В случае с Человеком, сын не внял отеческому наставлению, а решил идти своим путём.
В интеллектуальном и духовном смысле они тоже не были детьми. Человек (Адам и Ева) был сотворён взрослым, в расцвете сил, полностью развитым и обладающим всей полнотой знаний присущей Человеку как явлению (человечеству).Я согласился что они были дети и сейчас соглашаюсь только в определенном духовном смысле, но в отношении половой зрелости или физически, очевидно, они были взрослыми людьми.
В раю люди размножались не половым путём.... Бог повелел им размножаться,
Спор идёт не с Богом, а с Вами.ну, вы, почему-то, считаете себя в праве поспорить с Богом.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием