Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Благодарю, очень хорошо и аргументированно отвечаете. Однако, нам ни слова не известно о сожалениях Адама и Евы.Сообщение от Трэм
Ну, не до конца жизни были в заблуждении, а скажем, живут 200 лет, а всё такие же молодые и красивые и не умирают.
Ну, как сказать, кого-то это убеждает, кого-то нет. Эта линия Семени Жены и борьбы двух семян продолжается и далее, и, видимо, проходит через всю Библию. Далее например, когда Ева надеялась из ее слов, что Каин и был тем обещанным семенем, Каин оказался семенем змея или "семенем лукавого", как сказано: «Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны» (1 Ин.3:12). А Авель, оказывается, был назначен семенем, хотя не самим Семенем (Христом), конечно, а как канал, и здесь мы видим обещанную также вражду дух семян, когда Каин убивает Авеля. И далее когда Ева рождает Сифа, то она не двусмысленно говорит: «нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин» (Быт.4:25). То есть сатана, зная откуда его поражение придет, всячески старается противостоять этому, чтобы убить или испортить семя, как это было например перед потопом, когда сказано: «велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время» (Быт.6:5), но Бог сохранил чистое семя в семействе Ноя и перенес через потоп, назначив его потом в Симе. То есть эта вековая вражда как началась так шла и идет, и уж Адам и Ева не могли не знать об этом.
Думаю, они сразу знали обо всем, ну, а как они воспринимали время отведенное им, кто знает. То, что они надеялись еще при жизни своей получить спасение, чтобы смерть их не настигла, это скорее всего так. При том самый долгожитель не Адам, а Мафусал, который жил 969 лет, при том его имя пророческое, которое обозначает "в день его смерти это будет". Отец его Енох, который пророчествовал о пришествии Господа (Иуд.1:14-15), который, видимо, и дал ему такое имя. Адам жил вместе с Енохом последние 308 лет и видимо слышал пророчества Еноха и знал о значении имени Мафусал, но, конечно, не дожил, ибо долголетие Мафусала объясняется великим долготерпением Господа, когда люди развратились на земле, ибо поле его смерти пришел потоп и истребил всех. Чаяния и ожидания людей, часто не совсем соответствуют планам Господа, как также сказано: «И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» (Евр.11:39-40), ибо Бог предусмотрел получение обещанного только после воскресения, и об этом, видимо, лучше знать заранее, чтобы не обольщаться. Хотя, если пришествие застанет при жизни, то, конечно, есть шанс измениться (что эквивалентно воскресению) не умирая (1 Кор.15:51-53). На это, возможно, также надеялись древние люди по пророчествам Еноха, но у Бога, оказывается, еще были весьма далеко идущие планы, и потоп также упоминается и сравнивается с Пришествием Господа (Мф.24:38-39), которое еще ожидается. Поэтому, хотя, вероятно, были заблуждения относительно сроков, но, явно, не относительно самого обетования.
Может, фигурально выражаясь и можно сказать "семя змея", но точнее будет сказать - дух змея. Иногда человек бывает коварнее любого змея, но останавливается и осознаёт, раскаивается и исправляется, и это изменения его духа, души.
Но тёмные силы действуют настолько, насколько им Бог позволяет. Даже анекдоты слагают, как человек иногда их превосходит по уровню зла. Т.е. сам человек, без внешнего влияния.
Однако, есть над чем поразмыслить. До смерти Авеля, они о смерти не имели особого представления. Да и после могли соображать не в полной мере.
Вот, к примеру, даже большинство людей нашего поколения живут и о смерти ничего не думают, будто она их обойдёт.
Семя змея, думаю, буквально, как сказано змею: «между семенем твоим и между семенем ее» (Быт.3:15). Также сказано о плевелах, что они "сыны лукавого" (Мф.13:38), которых, вероятно, можно сравнить с теми «имена которых не вписаны в книгу жизни» (Отк.17:8). Откуда такие появляются, это другой вопрос, и, да, вероятно как-то, через рождения от духа змея, но что такие есть, Библия достаточно ясно говорит. Не случайно Бог повелел Израилю истребить нечестивые народы, землею которых они овладели, ибо, предполагается, что это и было семя лукавого, этим и объясняется это бескомпромиссное уничтожение. То, что бывает раскаивается самый тяжелый грешник, это, конечно, так, но не факт, что он при этом был семенем лукавого, ибо семя лукавого изглаживается из книги жизни, и его, видимо, ожидает только смерть вторая.
В каком смысле позволяет? То есть они творят беззаконие по воле Божией? Нет, конечно. Или это только человек может творить? Диавол назван "человекоубийцей от начала" (Ин.8:44), не тем ли более его подчиненные? Как сказано: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф.2:1-2).
Ну, не совсем же не имели представление о смерти, если было сказано еще в Едеме: «смертью умрешь» (Быт.2:17), и на эту тему Ева разговаривает со змеем, который говорит: «нет, не умрете» (Быт.3:4), значит понимали, что смерть - это отсутствие жизни. То, что они еще не видели мертвого человека, ну, это не особо влияет, при том они, возможно, могли видеть мертвое животное, в шкуру которого Бог их одел.
Обычно это по молодости и суетности, как сказано: «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд. И удаляй печаль от сердца твоего, и уклоняй злое от тела твоего, потому что детство и юность - суета» (Екк.11:9-10), суета - это по другому тщеславие. Как также сказано: «В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их» (Пс.48:12-14).
Хорошо, попробуем сначала разобраться буквально. Из этого предложения следует, что, буквально, у них не может быть общих потомком - отдельно говорится о потомках змея, и отдельно о потомках жены.
Буквально, Бог сказал змею, что в наказание, змей будет ползать на чреве. А также жалить в пяту.
Вот из этих стихов видно, что Господь говорит о змее, как о животном:
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей…
(Книга Бытие 3:14)
Предполагаю, что люди заражаются духовной болезнью - противлением, ложью, и т.д. и становятся духовными последователями, так сказать.
Как от Божьего Духа рождаются дети Божьи, так и от злого духа, духа лжи - плевелы.
Ну, как в истории с Иовом: до того, как Господь разрешил, никак не смел Иову вредить чёрт.
Вот, кстати, тоже говорится, каким образом некоторые люди "духовные" потомки змея.
Вы очень верно сказали, что они были подобны малым детям, а дети совсем не имееют представления о смерти, до определенного возраста.
Просто обман, и соблазн самим плодом, который Еве понравился, и соблазн быть как боги.
И змей убеждал, что смерть ей не грозит. В последствии, они могли думать, что так и будет. То есть, поверили змею, а не Богу.
Кстати, тут возникает вывод, что не соблазни змей Еву, они очень послушно не подходили к запретному дереву и события могли развиваться иначе. И возникает следующий вопрос: как могли иначе развиваться события?
Адам и Ева были как дети, и юны. Тем более, что по сравнению с нами, совсем не имели опыта, передающегося от предыдущих поколений.
Да и представьте, что они довольно молоды на протяжении 500 лет, этот как 30-35 лет людей нашего поколения.
Ну, буквально, я не имел в виду, конечно, что они рождены буквально от змеи, а от духа змея, конечно. Но буквально я имел в виду то, что в результате этого рождения получаются реальные люди, а не только духи. Как по аналогии сказано: «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1 Кор.6:17). Ведь также верующие, рожденные от Духа Божия, называются детьми Божьими, которые отличаются от рожденных по плоти только, как сказано: «Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух» (Ин.3:6) и «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин.1:12).
Ну, да, примерно так, и это, видимо, заходит так далеко, что этот дух в них становится образом (зверя) вместо образа Божия.
Ну, да есть и такое, но есть и "тайна беззакония", которая всегда в действии, и явно не по воле Божией, которая противопоставляется "тайне благочестия" о которой сказано как о Боге во плоти, а значит тайна беззакония означает сатанского духа во плоти, который действует беззаконно.
Ну, да, согласен, и это все часть тайны беззакония.
Ну, а как в определенном возрасте они получают это представление о смерти? Мне, кажется, ничего не меняется с возрастом, просто приближается время смерти, о которой начинаешь задумываться. Для Адама с Евой этот вопрос встал с самого начала остро, поэтому, я думаю, в этом смысле, они быстро повзрослели.
Змею, они конечно, поверили, что не умрут, но когда в действительности их лишили доступа к древу жизни, тогда наверное пришло осознание неминуемой смерти.
Насчет того, что если бы не было змея, был ли шанс ослушаться? Конечно, ибо именно это произошло с самим сатаной. То есть грех пришел от него, и когда он согрешил не было другого сатаны, чтобы его соблазнять, но, как сказано: «доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15). То есть он, видимо, не смог победить самого себя, не смог, в какой-то момент, подчинить себя слушаться воли Божией.
Тут ведь как, есть опыт позитивный, а есть негативный, и жизнь жизни рознь, и еще неизвестно чем такое долголетие может обернуться, великим благом или невыносимыми страданиями. Поэтому все хорошо в свое время, и кстати, думаю, такое время, когда люди будут жить также долго еще будет в 1000 Царстве Христа, как сказано «...столетний будет умирать юношею... ибо дни народа Моего будут, как дни дерева» (Ис.65:20-22).
Ну вот, пришли к единому пониманию в некоторых вопросах.
Думаю, что они были так юны, что про дерево Жизни тоже не всё ясно понимали, как и про смерть.
Кстати, про змея интересный вопрос возник, хотелось бы услышать и Ваше мнение >> http://teolog.club/showthread.php?23...ull=1#post3295
Думаю, Бог Адаму это объяснил просто и понятно, как сказано: «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт.3:19).
Про змея отвечу там.
Господь очень просто и понятно сказал, да, но мне трудно представляется, чтобы Адам, который только сейчас понял, что он и жена его голые, вдруг ясно осознал что такое смерть и возвращение в прах.
Думаю, это все же субъективные оценки не с точки зрения Писания, а с современной. Ибо осознание наготы в смысле стыда, видимо, не есть хорошо (с точно зрения Писания), ибо до этого они не стыдились, а стыдится начали после того как стали грешные, что точно не есть хорошо (с любой точки). А чтобы не сомневаться в интеллекте Адама, можно например подумать над тем, как он справился с заданием дать имена всем животным. При том это не просто назвать как захотел условно, как например пусть собака будет кошка, а кошка собакой, а это значит назвать по сути по природе, название должно выражать суть, и чтобы так было, нужно было эту суть видеть также как например он эту суть увидел в жене, которую Бог к нему привел, когда он сказал: «вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа» (Быт.2:23). Современные люди, кажется, не блещут таким знанием сути вещей, а знание сути вещей вообще называется мудростью, как сказано: «Кто - как мудрый, и кто понимает значение вещей?» (Екк.8:1), поэтому знание значения жизни и смерти, думаю, вполне было ему по силам.
Конечно, чаще всего, это современные субъективные мнения, и выражая своё мнение, мы можем помочь друг другу и читателям темы поразмышлять, более подробно и ясно понимать события, описанные в Библии.
Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей.
Детям вполне по силам.
Даже животные и птицы черезвычайно радуются и пускаются скакать и плясать, когда видят понравившуюся потенциальную подругу.
Да, но лучше чтобы это наше мнение максимально стремилось к Библейской истине.
Ну, а как же? Ведь они поняли, что они голые только после греха, неужели без греха они бы не смогли повзрослеть? Животные, например, считаются безгрешными, и живут так всю жизнь, и ничего.Вы, как и я, говорили, что они были как дети. А дети, до определённого возраста, не понимают, что голыми на людях ходить не хорошо. Уверен, что в раю нет голых людей.
Ну, да животные и то понимают, что для чего предназначено, а люди из-за превратного ума начинают делать непотребства, так я вот и к тому, что невинные дети могут быть много лучше, чем взрослые грешники по уму. А тем более тогда, когда не было греха, и даже тогда, когда грех только вошел и еще не сильно испортил человеческую природу, люди, вероятно, были много мудрее в отношении жизни и сути вещей, и сравнивать их с современными осуетившимися по уму людьми не совсем правильно.
Безусловно.
На мой взгляд, они это поняли, потому что стали отличать добро от зла.
Не все животные чисты. И у птиц, например, половые органы не видны.
Да, люди сильно развили греховное отношение из вполне естественного предназначения.
Вот это главный вопрос темы: А могли ли развиваться события иначе? Скажем, Адам и Ева стали бы намного опытнее и последствия стали бы не такими тяжкими.
Или вообще могли ли обойтись без запретного плода?
А разве нагота это зло? Ведь так Бог сотворил человека, и не во зле же?
Ну, у птиц не видны, а у других видны, да и птицы по сути тоже голые, то есть не носят одежды.
Нечистые животные не сами же по себе нечистые, то есть Бог не творил их таковыми, а только для того они нечисты, кто почитает их таковыми, не так ли? То есть животные были нечисты по закону, а не сами по себе, и осквернение было церемониальным только, а не моральным.
Да, и при том это считается прогрессом и цивилизованностью, хотя на само деле деградация и разложение, так вот в том и дело, что дети во определенных вещах умнее взрослых просто потому, что не осквернили еще свой ум. Поэтому и в отношении смерти если им просто все объяснить, то они это могут также просто понять.
Без испытания они точно бы не обошлись, а вот без греха вполне, ибо у нас есть пример Христа, «Который, подобно [нам], искушен во всем, кроме греха» (Евр.4:15). Поэтому для взросления грех, явно, не предназначен, и значит, когда они согрешили и стали стыдится, то это не есть взросление, а падение. Хотя, осознание наготы, конечно, должно было бы прийти, но, видимо, не в стыде, а в осознании немощи плоти. Ведь человек как есть назван «голым зерном»: «И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно» (1 Кор.15:37), и здесь "голое зерно" противопоставляется "будущему телу" воскресения, которое и есть одежда, как сказано: «Оттого мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; только бы нам и одетым не оказаться нагими» (2 Кор.5:2-3). Человек был создан нагим, но не для того, чтобы стыдится, это грех заставляет нас стыдится, а для того, чтобы он осознал свою нужду в настоящей одежде, то есть в "небесном жилище" или будущем теле. Но для этого осознание не обязательно грешить, это могло быть объяснено словами и подкреплено дальнейшим опытом. Так же Христос прошел весь этот путь без греха, как сказано: «хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, и, совершившись, сделался для всех послушных Ему виновником спасения вечного» (Евр.5:8-9). Христос как совершенный Сын, также нуждался в совершенствовании через страдания как Сын Человеческий, что можно сказать и есть взросление.
Поэтому если бы не было греха, то, думаю, все так бы и жили голыми, как животные, и не стыдились, и земля не была бы проклята, и не было бы перепадов температур, и никого бы это не беспокоило, кроме желания совершиться и одеться в будущее тело. А сейчас, конечно, Сам Бог одел человека в одежду кожаную, как символ покрытия греха, и сейчас уже назад ничего не изменить, как говорится фарш назад не провернуть. Даже те, кто думает, что он уже чист и без греха, то, явно, обманывает самого себя, как сказано: «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас» (1 Ин.1:8). Грех во плоти все равно остается даже в верующих и искупленных, хотя он не должен господствовать (Рим.6:14), и это можно исправить только после искупления тела (Рим.8:23).
Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо.
Птицам перья укрывают голое тело, как одеждой.
Говоря - не чисты, я подразумевал, что безгрешными тоже нельзя назвать, тем более всех животных. Кстати, и животные лишились райского сада, на них тоже грехопадение повлияло.
Да, дети в этом плане безгрешны.
Господь Иисус Христос - совершеннее нас. Лишь некоторые потомки Адама и Евы с большим трудом стараются не грешить.
Всё очень хорошо сказали, но: для детей - быть голыми нормально, а для взрослых - не нормально, грешно.
Я имею в виду то, что было до грехопадения, при сотворении, и совершенно ясно, что когда Бог сотворил все и человека и дал им пищу и благословил их, то Он сказал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой» (Быт.1:31). То есть ни о какой одежде речи нет, и это было хорошо даже весьма.Ну, например, ездить на работу голым - не совсем хорошо.
Как одежда, и одежда - все же, не одно и то же, и суть остается в том, что никакие животные не носят одежды.
А какие грехи у животных? Хотя, конечно, все творение было подвержено рабству тления за человека, как сказано: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим.8:19-21), но про грехи ничего не сказано. При том сказано, что «всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением» (1 Тим.4:4). Грех - это нарушение закона, но есть ли у животных законы, которые они могут нарушить, при том с рождения?
Ну, да в определенном смысле.
Но в саду Эдема это абсолютно не было грешно, при том уже там дана была заповедь: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28), и в этом смысле они уже считались взрослыми, но, однако, оставались голыми.
Простите, значит ли это, что нам ходить голыми хорошо весьма?
Но, всё же, перья у птиц половые органы прикрывают, как и густой мех и хвост у животных. И это тоже входит в сказанное, что хорошо весьма.
Злоба и кровожадность у хищников, и сексуального плана у некоторых животных.
Или, например, без стеснения занимаются сексом на виду у всех.
Ну, фактически, мы рассматриваем с точки зрения человека.
Я говорю про то, что написано при сотворении в Писании, до грехопадения, а не сейчас, разве вы не согласны с этим?
Вот именно, что все это входит в сказанное хорошо весьма, где не предусмотрена одежда ни для кого - в этом суть, разве нет? Ну, пусть животным дали прикрыться как-то, как вы говорите, а человеку вроде как не дали, и что с того? Одежда все равно не предусмотрена была Богом при сотворении и это было хорошо весьма разве не так?
Тогда получается добывание себе пищи зверями и размножение - это грехи? Но не Бог ли дает им пищу и велит размножаться?
Ну, а зачем? Нужно ведь с точки зрения Писания.
Кажется, мы это уже обсудили, что Адам и Ева были как дети, а дети, до определённого возраста, не стесняются своей наготы. А взрослые стесняются и считают приличным скромно одеваться. И это нормально.
Однако, именно Господь дал одежду первым людям. А апостол говорит, что женщине даже голову надо прикрывать.
В раю звери не питались другими животными. И люди питались только плодами.
и Господь называет одних животных чистыми, а других - не чистыми.
Размножаться тоже не грех, Сам Бог велел, но есть некоторые нюансы, которые могут превращать это в грех.
Вот, по св. Писанию, царь Давид скот называет неразумным:
Когда кипело сердце мое и терзалась внутренность моя,
тогда я был невежда и не разумел; как скот был я пред Тобою.
Псалтирь 72:21-22
И Христос называет свиней неблагодарными, и собак не знающих святыни, и что псы в рай не войдут.
Обсуждали, но непонятно то, что тогда получается, что когда они согрешили и увидели что они наги, значит они повзрослели, при том сразу? То есть получается грех был нужен был для взросления? При том это распространенное мнение, но так ли это? Или это очередная клевета на Бога, что Он якобы хотел чтобы люди согрешили. Это вопрос то, кажется, простой, но важный, впрочем можем оставить его, если он уже стал навязчивым.
Дал почему? Потому что они повзрослели? Или потому что они стали грешные, и нуждались в покрытии греха? Если потому что они повзрослели, то это хорошо, а если потому что стали грешные, то значит что-то пошло не так, и это плохо. Причины ведь важны?
Ну, в раю не питались, но после потопа Бог разрешил, как сказано: «все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все» (Быт.9:3), и тут нет никаких чистых и нечистых, также и звери стали есть других зверей по воле Божией, а не сами так решили. Поэтому это не грех. Размножаться для животных также не грех как им угодно, ибо у них нет таких же моральных законов как у человека, а где нет закона, нет и преступления. Поэтому, видимо, ни свиней Христос называет неблагодарными, и не псы не попадут в рай, а, все же, люди, которые сравниваются с этими животными, ибо у людей другие законы, как сказано: «кому дано много, много и потребуется» (Лк.12:48).
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
