Мытарства разве не противоречат Таинствам Церкви?

[Эрик]

ой, какие же тупые были ефесяне, когда Павел им врал, что они спасены:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Ефесянам 2:8
Павел ведь первый лжец, по твоему, верно?

ух ты, и Тимофею он врал, что они спасены!

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати,
2 Тимофею 1:9

и римлянам он врал, что они спасены в надежде окончательного спасения!

Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24

ещё цитаты привести?

теперь я понимаю, почему ты сдружился с Гришей - вы оба ненавидите спасение Господне. а Гриша ещё и рождение свыше.
теперь понятно чьи вы сынки.

Тупость связана с отсутствием способности к тонкому рассуждению. Поэтому у страдающих тупизной выходит только лопатообразно думать: либо Павел врал Ефесянам, либо Римлянам. А то, что Христос сказал им, что никто не гарантирован от того, чтобы сказали "отойдите, я не знаю вас" им приходится игнорировать.
И вот даже во фразе "Ибо мы спасены в надежде" они выделяют "мы спасены", а то что "в надежде" стараются не замечать, как страусы. А то что слова "Мы спасены в надежде" раскрыты в словах "Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении." У лопатообразно думающих спасение уже в кармане, а Павел еще ожидает его в терпении, что же делать? Тупые предаочитают не замечать слов Павла, которые слишком твердая пища для них.

Если же подходить с рассуждением, то как же можно совместить слова Павла Ефесянам и его же слова Римлянам? Римлянам я уже писал несколько раз, он говорит о спасении в надежде, то есть о надежде на спасение, и надеемся на то спасение, которого еще не видим, а ожидаем в терпении. А что говорит Ефесянам, если не цитатки дергать, а смысл-то понять? Он говорит им следующее:

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

Порядок рассудительности позволяет ясно разуметь, что в том самом смысле, в каком говорит "посадил на небесах во Христе Иисусе", в том же именно смысле говорит и "благодатью вы спасены". В каком же смысле вас сейчас посадили на небесах, в открытой возможности, или в осуществленной действительности ? Конечно же в открытой возможности, что можете видеть по тому, как часто вы не на небесах а падши в земной грязи (Например такой грязи, как нелюбовь к брату 1 Ин 3:14 и др.). В открытой возможности вы на небесах. И вот именно в той же открытой возможности вы спасены. Об этом именно говорит апостол Ефесянам, и Римлянам об этом же, говоря о надежде, которая надежда на то, что не видим. Тогда не надо страусом прятаться и от слов Христа о том, что спасение не гарантировано говорившим "Господи, Господи". Тогда ясно что не человеку окончательно судить себя, спасен или нет, а Богу, это Его прерогатива.

Но, если тупой действительно настолько тупой, что может искренне верить, что вот записался он в ряды "уже спасенных", и таким образом ему гарантирована прописка в Царствии Небесном, не смотря на то, как он проживет отстаток земной жизни, если он искренне верит в это, не притворяясь тупым больше чем он есть на самом деле, тогда - он исполнил заповедь. Всем разумением верил, разумения хватило только на это - такого по-моему справедливо в рай конечно определить. Поэтому как вариант спасения для людей с объективно ограниченными способностями к рассуждению считать себя уже спасенными может и приемлемо, адекватно их состоянию.

[Семён Семёныч]

да, нарушения есть повсеместно. потому что всё буквально поставили на поток, что бы было что "наверх" отстегнуть.
есть один знакомый, имел дело с такими. деньги с приходов уходили на самый верх.


ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;
больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.
Матфея 10:7-8

Возмущает не то, что торговцы вернулись, они и при Христе возвращались и Он их неизменно изгонял, а то, что эти торговцы ищут беззаконию оправдание и находят его в благих намерениях совершаемого греха. И всё это под возгласы и пение славы Богу, который априори не может принять славы от беззаконников, но они веруют, что принимает и беззакония их оправдывает.

[look]

Тупость связана с отсутствием способности к тонкому рассуждению.

лопатообразная тупость заключается в том, что прочитав этот стих,

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
человек так и не понял, что написано это уже спасённым людям, что они уже спасены.

Тогда не надо страусом прятаться и от слов Христа о том, что спасение не гарантировано говорившим "Господи, Господи"

это каким же страусом с головой в песке нужно быть, что бы прочитав : Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24
не увидеть, что на первом месте стоит - мы спасены, а потом уже - в надежде, которая заключается в приобретении духовного опыта через личные отношения со Христом во Святом Духе.

это каким же лопатообразным страусом нужно быть, что бы так исковеркать учение о спасении, и отвергнуть его, ещё и навязывать эту ересь другим!, не понимая, что спасение 1)можно получить, 2) нужно сохранить, а 3) можно и потерять.

полная не адекватность.

[Семён Семёныч]

ой, какие же тупые были ефесяне, когда Павел им врал, что они спасены:
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар
Ефесянам 2:8
Павел ведь первый лжец, по твоему, верно?

ух ты, и Тимофею он врал, что они спасены!

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати,
2 Тимофею 1:9

и римлянам он врал, что они спасены в надежде окончательного спасения!

Ибо мы спасены в надежде
Римлянам 8:24

ещё цитаты привести?

теперь я понимаю, почему ты сдружился с Гришей - вы оба ненавидите спасение Господне. а Гриша ещё и рождение свыше.
теперь понятно чьи вы сынки.

Во всяком случае эти товарищи всевают в форум свои плевелы и терния, пытаясь привить сомнения в спасительность веры во Христа.

[Григорий Р]

Во всяком случае эти товарищи всевают в форум свои плевелы и терния, пытаясь привить сомнения в спасительность веры во Христа.

Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.

Все остальное ересь кальвинизма.

[Семён Семёныч]

Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.

Эти товарищи несут ахинею от ветра головы своея, не подкрепляя своих ахиней ни Писаниями, ни Преданиями.


Сообщение от Семён
Семья благословлена Богом и Христом, муж и жена плоть едина и нет в их половых отношениях даже тени греха, а тот, кто пытается подобное насаждать тот от дьявола. Посты, если семья их придерживается берутся по обоюдному согласию, а если живут без постов, то и в этом нет никакого греха.


Сообщение от Григорий Р
Ты прав, греха нет.
Как не было греха в том благочестивом богатом юноше, который полностью исполнял Тору.
Он просто не пошёл за Христом.
И всё.
Он не сделал греха, он сохранил всё, что дал ему Творец и вернул Творцу таланты в сохранности.

Что сделал Творец?
Бросил его в темницу на веки вечные.

Я просто проповедую Евангелие и за это побиваем камнями.
Всё по Писанию.

Сообщение от Семён
ты есть духовный извращенец, в тьме ума твоего ты христианские семьи поставил вне спасения, клеветник ты и служитель дьявола
https://teolog.club/showthread.php?1...ed=1#post54554

и ты ещё будешь утверждать, что не вносишь плевел сомнений в веру христиан?

[Эрик]

1)можно получить, 2) нужно сохранить, а 3) можно и потерять.

полная не адекватность.

Ах вот как Вы веруете?!! Можно и потерять, а потом что же? Опять получить, опять сохранить, опять можно и потерять и так многократно, или же по Вашей вере спасение получают только один раз, и уж если не сохранил, то всё?

[look]

Ах вот как Вы веруете?!!

да, я верю так, как написано:
Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить.
Ефесянам 2:8-10


а ты веруешь иначе?!
значит, "веруешь" не по слову Бога!
повторю для кактусов...дятлов...эээ пингвинов, которые прячут голову в песок ( забыл как их зовут, этих пингвинов):
1) спасение нужно получить по вере в искупительную Жерству Иисуса Христа ещё при жизни
2) полученное спасение нужно сохранить
3) спасение, полученное однажды, можно потерять
и всё это по Писанию, если ты не читал.

Можно и потерять, а потом что же?

не понял....?
потерял и всё, вопрос закрыт.

Опять получить, опять сохранить, опять можно и потерять и так многократно, или же по Вашей вере спасение получают только один раз, и уж если не сохранил, то всё?

это у тебя, пингвина с головой в песке, можно потерять-получить-снова потерять-и снова получить...что там ты ещё на фантазируешь, я не знаю?
а по Писанию только так:
1) спасение можно получить по личной вере в искупительную Жертву Христа
2) ДОЛЖНО сохранить полученное однажды спасение в продолжении всей своей земной жизни
3) для того, что бы не потерять своё спасение, полученное однажды через веру в искупительную Жертву Иисуса Христа, нужно приложить все усилия.

ты получил это спасение по вере?
если ты не спасён и не рождён свыше, то как ты можешь его сохранить или совершить?
вопрос не для пингвинов/кактусов с головой в песке.

[Эрик]

да, я верю так, как написано:
Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и это не от вас, Божий дар, не от дел, чтобы никто не похвалился. Ибо мы Его творение, будучи созданы во Христе Иисусе на добрые дела, в которых Бог предназначил нам ходить.
Ефесянам 2:8-10


а ты веруешь иначе?!
значит, "веруешь" не по слову Бога!
повторю для кактусов...дятлов...эээ пингвинов, которые прячут голову в песок ( забыл как их зовут, этих пингвинов):
1) спасение нужно получить по вере в искупительную Жерству Иисуса Христа ещё при жизни
2) полученное спасение нужно сохранить
3) спасение, полученное однажды, можно потерять
и всё это по Писанию, если ты не читал.


не понял....?
потерял и всё, вопрос закрыт.


это у тебя, пингвина с головой в песке, можно потерять-получить-снова потерять-и снова получить...что там ты ещё на фантазируешь, я не знаю?
а по Писанию только так:
1) спасение можно получить по личной вере в искупительную Жертву Христа
2) ДОЛЖНО сохранить полученное однажды спасение в продолжении всей своей земной жизни
3) для того, что бы не потерять своё спасение, полученное однажды через веру в искупительную Жертву Иисуса Христа, нужно приложить все усилия.

ты получил это спасение по вере?
если ты не спасён и не рождён свыше, то как ты можешь его сохранить или совершить?
вопрос не для пингвинов/кактусов с головой в песке.

Подождите, ну пингвин мило конечно, но Вы можете вместо того, чтобы разораться, ответить спокойно и с достоинством на спокойно заданный Вам вопрос? Я пытаюсь Вас понять, "како веруете". Скажите пожалуйста, будьте так любезны, по Вашей вере вот этот набор
1) получение спасения
2) сохранение спасения
3) утрата спасения
только единократно может происходить с одним конкретным человеком, или же многократно, снова и снова?


Сообщение редактировано

[Eugene]

Эти товарищи всевают призыв к постоянному бдению за собой, покаянию и к тому, что спасение можно потерять в любую секунду.
Ибо это трудный и узкий путь, на котором нельзя расслабляться.

Все остальное ересь кальвинизма.

Начал изучать предопределение Кальвинизма.Оказывается оно исходит еще от святых отцов Августина.
Ты против святого Августина?

(Твердую уверенность во спасении Кальвин связывает с единением христианина со Христом. «Иисус не допустит гибели ни одного из тех, кого Он соединил с Собой». Но соединяет Он, опять же, лишь избранных. Фактически получается, что (по Кальвину) Бог не желает всеобщего спасения. Он избирает лишь часть людей и соединяет их со Христом. Они чувствуют уверенность в своем спасении. Остальных же Бог по Своей непостижимой воле определил к гибели. По этой логике Христос умер не за всех, а лишь за избранных. Остальные — это не Его стадо, они не слышат и не знают Его голоса, не следуют за Ним.)

То есть Он избирает только Экклесию Господа Иисуса Христа.
Многие пойдут путем погибели.2 Петра 2:1
Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.

Бог мог бы их сохранить ,но не стал.Бог мог бы остановить Адама и Еву но не стал.Бог мог бы остановить Иуду,но не стал.




2-е послание Петра 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/47/2/

Ух ты,читаю дальше как говорят ересь Кальвинизма.Получается не его,а Августина.

(Предопределение по Августину – это акт божественной любви и милости по отношению к падшему роду человеческому. Изначально, из общей «массы погибели» Бог избрал достойных вечного блаженства. Число предопределенных неизменно. Но никто из людей не знает о своей участи, и поэтому, личное нравственное совершенство каждого человека не теряет смысл.)

А что говорит Иисус? Блаженны кто не видел а поверил.

Оказывается надо понять автора что хочет сказать.Изучаю дальше.

[Eugene]

твердо сохраним до концаЕвреям 3:14
начатую жизнь сохраним о конца - это понятно? понимаю тебя....ты задумался...тебя это не касается - не думай, тебе это не идёт (с).
3) Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век
2 Тимофею 4:10
представь, Димас оставил апостола Павла, возлюбив нынешний век. бедолага...ты опять не поймёшь слов Писания

Димас оставил апостола Павла, возлюбив нынешний век..

Бог почему то его не остановил вернуться в язычество.ПОЧЕМУ кричали бы мы Богу.Молились бы до посинения за спасение . Петра снова забрал к Себе,оставил жить Иоанна.А кого то не удостоил.
Но Он БЕЗГРАНИЧНЫЙ,СВЯТОЙ и СОВЕРШЕННЫЙ.И что делает,кто сможет перечить?

[Эрик]

Однако один представитель еще не означает что и все на том же уровне. Продолжим думать о людях с надеждой. Может быть кто-то из считающих себя уже спасенными сможет без истерик ответить на вопрос о своем исповедании.
Итак, кто уже сейчас спасен и считает, что
1) спасение они получили уже сейчас
2) спасение надо сохранять
3) спасение можно и потерять
те полагают что этапы 1-2-3 только однократно могут происходить с каждым человеком или многократно?




Сообщение редактировано

[Eugene]

Что такое сорокауст? Молитва за упокой.

[Семён Семёныч]

Что такое сорокауст? Молитва за упокой.

Сорокауст ещё как – то понятен, но когда нас призывают молиться за упокой души наших давно отошедших ко Господу родных и близких умерших в вере, то логика веры о такие призывы претыкается. Получается наши родные и близкие зря веровали, если их души не упокоились на протяжении сорока дней, после чего должны были соединиться со Христом не небесах.
А главный вопрос в том, откуда известно призывающим к молитвам за упокуой, где именно обрелась душа того или иного верующего, и почему призывающий думает, что она ещё не упокоена со Христом и во Христе?

[look]

А главный вопрос в том, откуда известно призывающим к молитвам за упокой, где именно обрелась душа того или иного верующего, и почему призывающий думает, что она ещё не упокоена со Христом и во Христе?

я думаю, что у одних, тех, кто уже в вечности, веры не было, а у других, тех, кто ещё жив, веры нет.
так сказать: ещё нет уже (с)
отсюда и все старания.

[Семён Семёныч]

я думаю, что у одних, тех, кто уже в вечности, веры не было, а у других, тех, кто ещё жив, веры нет.
так сказать: ещё нет уже (с)
отсюда и все старания.

Спасибо.
Скажите, а как веруют в вашей церкви, усопшие в вере стразу же приобщаются Христу и Собора Святых на Небесах или как - то иначе?

[look]

Спасибо.
Скажите, а как веруют в вашей церкви, усопшие в вере сразу же приобщаются Христу и Собора Святых на Небесах или как - то иначе?

Семён, так верующие УЖЕ приобщаются Христу и собору первенцев на небесах:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
Евреям 3:14


да, согласен, что начатую жизнь во Христе Иисусе нужно сохранить до конца. но она ведь всё таки имеет начало УЖЕ при нашей жизни, и её, УЖЕ начатую, нужно сохранить до конца.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Евреям 12:22-24
и это всё действует УЖЕ при нашей земной жизни.

каждый спасённый и рождённый свыше человек сразу приступает ко Христу Иисусу, погружается в Его тело - церковь.
и имеет свидетельство об этом в своём духе от Святого Духа.
по этому, в евангельских собраниях не отпевают умерших, не служат по нему заупокойные службы, или как они там называются.
мы живём верой, которая действует в нашей земной жизни. и если мы сохраняем начатую жизнь во Христе Иисусе, чему свидетелями становятся многие люди собрания, то и смысл каких то действий после смерти человека уже не имеет смысла.
так действует вера.

[Семён Семёныч]

Семён, так верующие УЖЕ приобщаются Христу и собору первенцев на небесах:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
Евреям 3:14


да, согласен, что начатую жизнь во Христе Иисусе нужно сохранить до конца. но она ведь всё таки имеет начало УЖЕ при нашей жизни, и её, УЖЕ начатую, нужно сохранить до конца.

Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живого, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех — Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
и к Ходатаю нового завета — Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева.
Евреям 12:22-24
и это всё действует УЖЕ при нашей земной жизни.

каждый спасённый и рождённый свыше человек сразу приступает ко Христу Иисусу, погружается в Его тело - церковь.
и имеет свидетельство об этом в своём духе от Святого Духа.
по этому, в евангельских собраниях не отпевают умерших, не служат по нему заупокойные службы, или как они там называются.
мы живём верой, которая действует в нашей земной жизни. и если мы сохраняем начатую жизнь во Христе Иисусе, чему свидетелями становятся многие люди собрания, то и смысл каких то действий после смерти человека уже не имеет смысла.
так действует вера.

Спасибо.
Подытожим.
Все верующие вашей Церкви умершие в вере упокоились во Христе и со Христом в Его Небесном Царстве согласно Его обетования о верующих в Него.
Так?

[look]

Все верующие вашей Церкви умершие в вере упокоились во Христе и со Христом в Его Небесном Царстве согласно Его обетования о верующих в Него.
Так?

да, это так. все они так или иначе находились в освящении слова и Святого Духа. вся их жизнь была на виду у всех остальных. все они были спасены и рождены свыше, и исповедовали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем до последнего дня.
это я могу сказать о тех, кого знал лично до дня смерти. о остальных ничего сказать не могу - жизнь их не знаю.
но вроде бы не так уж и много кто умер, о ком бы я не знал.

[Семён Семёныч]

да, это так. все они так или иначе находились в освящении слова и Святого Духа. вся их жизнь была на виду у всех остальных. все они были спасены и рождены свыше, и исповедовали Иисуса Христа своим Господом и Спасителем до последнего дня.
это я могу сказать о тех, кого знал лично до дня смерти. о остальных ничего сказать не могу - жизнь их не знаю.
но вроде бы не так уж и много кто умер, о ком бы я не знал.

Слава Христу!
В этом вопросе у меня с вами вера единая.