Бегло просмотрел страницы ссылки не нашёл.Сообщение от Семён
Где она?
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Бегло просмотрел страницы ссылки не нашёл.
Где она?
сообщение #63
Мое мнение таково. Если есть грехи не отмоленные, то после смерти непременно будут мытарства, мучения. А если праведник умер, то и мытарств не будет.
А если грехи забытые, а если Христос исполнил обещание и очистил душу усопшего верующего от грехов его ведомых и не ведомых, кто душе предъявлять будет?
А если Таинства Церкви оказались во истину благодатными и спасительными, тогда кто?
Однако, есть мнение святых Церкви, которые настаивают на том, что мытарства действительно существуют. И эти святые явны были наделены дарами Святого Духа.
К тому же, есть множество свидетельств людей, которые перенесли смерь и вернулись к жизни, и они рассказывают всё то же самое:
явление ангелов, их защита от бесов и т.д.
Вот к примеру, что ещё есть в предании Церкви:
Из жития святого Антония Великого, написанного святителем Афанасием Великим.
«Однажды преподобный (Антоний), при наступлении девятого часа, начав молиться перед вкушением пищи, был внезапно восхищен Духом и вознесен Ангелами на высоту. Воздушные демоны противились его шествию: Ангелы, препираясь с ними, требовали изложения причин их противодействия, потому что Антоний не имел никаких грехов. Демоны старались выставить грехи, соделанные им от самого рождения; но Ангелы заградили уста клеветников, сказав им, что они не должны исчислять согрешений его от рождения, уже изглаженных благодатью Христовою, но пусть представят, если имеют, грехи, содеянные им после того времени, как он поступлением в монашество посвятил себя Богу. При обвинении демоны произносили много наглых лжей; но как клеветы их лишены были доказательств, то для Антония открылся свободный путь. Тотчас он пришел в себя и увидел, что стоит на том самом месте, на которое стал для молитвы. Забыв о пище, он провел всю ночь в слезах и стенаниях, размышляя о множестве врагов человеческих, о борьбе с таким воинством, о трудности пути к Небу через воздух»
Вот в этом видео, известный протоиерей отвечает на вопрос, что у апостолов и в Библии сказано о мытарствах, ну и вообще по этой теме.
Библейское и святоотеческое учение о смерти. Протоиерей Олег Стеняев
Да, но веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат,
кто - то верует, кто - то не верует, Церковь разногласий не отменяла.
...как католики (в 1562 г.) возвели в догмат теологумен св. папы Григория Двоеслова о Чистилище.
А видео посмотрели?
Нет, правый глаз - О, левый - 0, 2, не до видео, стою на операцию, через полтора года обещаются сделать...
Замена хрусталика?
А ускорить продвижение очереди возможно?
Отчего зависят такие сроки?
Сроки зависят от большой очереди. Продвинуть можно, можно в течении недели и вовсе поменять хрусталики, но для этого нужны деньги и деньги приличные, в моём бюджете таких нет.
Очень жаль...
Господь да помилует и исцелит!
Вот смотрите, как получается... Вы ведёте дискуссию на сложную тему Богословия. Вас спрашивают: куда деваются души абсолютных грешников? На вопрос Вы ответа не знаете, а на предлагаемый ответ говорите, что это не соответствует Библии.
Библейское свидетельство о мытарствах
Протоиерей Олег Стеняев
Прежде всего, о мытарствах свидетельствует Священное Писание, в котором говорится о предстоящих испытаниях на воздусях достаточно определенно. В Послании к Ефесянам сказано: «И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф. 2, 1–2). Сатана господствует в воздухе. И далее в этом Послании говорится: «Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять» (Еф. 6, 11–13). «День злый» – это день смерти, и слова «все преодолев» – указание на мытарства. Слова «против духов злобы поднебесной» подсказывают, что на нашем пути к Небесному Царствию Божиему – не в верхних слоях атмосферы, а именно на нашем пути к Небесному Царствию Божиему – против нас будут воинствовать духи злобы поднебесной («мытники»), которые препятствуют каждой душе восходить по мытарствам, мешают приближаться к Небесному Царствию Божиему.
Объясняя значение слова «поднебесная», святой Иероним пишет: «Мы должны понимать, что наша борьба не против плоти и крови, но против некоторых невидимых сил, против правителей тьмы, которая облегает этот мир, распространяя заблуждения среди людей неверующих, и против духов непотребства, которые обитают в небесных просторах. Это значит не то, что демоны проводят жизнь в Небесах, а то, что находящийся над нами воздух получил это имя (небесная)».
Святитель Феодорит Кирский не совсем согласен с Иеронимом – хотя бы в том, что пространство между небесным сводом и землею всецело принадлежит диаволу. Ведь храмы освящают «благорастворение воздухов» (то есть разгоняют нечисть), тем более монастыри и скиты, а также дома православных христиан (где творится утренняя и вечерняя молитва), места, где проходят крестные ходы, кадится ладан или переносят по улице святыни (особенно Святые Дары), – там, без сомнения, очищаются воздух и земля и т.д. Особенно колокольный звон очищает и благорастворяет природу и даже останавливает эпидемии (а в советское время боролись с колокольным звоном потому, что он мешал народу сосредоточенно смотреть в кинотеатрах советские фильмы).
Вот почему так важно напутствовать умирающего соборованием, исповедью и причастием. Святитель Феодорит Кирский пишет: «Ясно научил нас апостол, что некогда диаволу вверена была власть над воздухом. Лишившись ее за лукавство, он сделался учителем злочестия и лукавства. Однако же владычествует он не над всеми, а только над не принимающими божественных вещаний. Ибо их назвал апостол “сынами противления”».
В 113-м псалме сказано: «Небо – небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим» (Пс. 113, 24). А силы злобы поднебесной как раз и находятся между небом и землей, ибо «небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим», но так будет не всегда. И в этом смысле учение о воздушных мытарствах и есть в некотором роде учение об освобождении и самого пространства между небом и землею (освобождением поднебесной). Что и совершится в день Второго пришествия Христова, когда встреча Жениха (Христа) и Его Невесты (Церкви) произойдет «на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем» (1 Фес. 4, 17).
Без сомнения, каждому человеку предстоит восхождение на Небеса, ибо «наше же жительство – на небесах, откуда мы ожидаем и Спасителя, Господа нашего Иисуса Христа» (Флп. 3, 20), но дойдем мы или нет – зависит от многих причин. Слова «откуда мы ожидаем и Спасителя» показывают нам, что имеются в виду не аллегорические (духовные), но совершенно конкретные небеса. Ибо о самом Вознесении Господа сказано: «Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их. И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо» (Деян. 1, 9–11).
Православное учение о Царствии Небесном и вхождении в него или низвержении по пути к нему человеческих душ может строиться, опираясь на библейское повествование о «лестнице Иакова», – с аргументированным истолкованием данного видения блаженным Иеронимом Стридонским. О видении читаем: «Иаков же вышел из Вирсавии и пошел в Харран, и пришел на одно место, и остался там ночевать, потому что зашло солнце. И взял один из камней того места, и положил себе изголовьем, и лег на том месте. И увидел во сне: вот, лестница стоит на земле, а верх ее касается неба; и вот, Ангелы Божии восходят и нисходят по ней. И вот, Господь стоит на ней и говорит: Я Господь, Бог Авраама, отца твоего, и Бог Исаака; [не бойся]» (Быт. 28, 10–13).
В своей работе «Трактат на Псалмы» блаженный Иероним Стридонский пишет: «Посмотрите на нашего аскета (Иакова): он бежал от очень жестокого человека, он спасался от своего брата и нашел помощь в камне. Этот камень есть Христос. Этот камень – опора для всех, кто подвергается гонению; но для неверующего иудея это “камень преткновения и камень соблазна”. Сказано: “И увидел Иаков там лестницу, стоящую на земле, а верх ее касается неба; и на небе Господь стоит на ней… И увидел Ангелов восходящих и нисходящих по ней”. Заметьте, что сказано: он видел Ангелов восходящих: он видел возносящегося Павла. Он видел ангелов нисходящих: Иуда-предатель низринулся. Он видел Ангелов восходящих: святых людей, поднимающихся от земли на небо. Он видел ангелов нисходящих: диавола, демонов и его воинство, низвергнутое с неба. И это огромная трудность – восходить от земли на небо. Ведь мы легче падаем, нежели поднимаемся. Для нас легче падать, ибо в восхождении – огромный труд и много пота. И если я буду стоять на первой ступени, то сколько мне еще останется до небес? И если буду затем на второй, на третьей, на четвертой, на десятой ступени, то какая мне польза, если не достигну вершины? Допустим, для меня эта лестница состоит из пятнадцати ступеней и я дошел до четырнадцатой – но если не достигну пятнадцатой, то что мне пользы, что дошел до четырнадцатой? Если же дойду до пятнадцатой и упаду, то большее восхождение станет для меня и большим падением»[3].
А так как ад не предназначен для людей, ибо он «уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25, 41), то восхождение на Небеса по лестнице, виденной Иаковом и описанной в повествованиях о мытарствах, будет предоставлено каждому человеку. И естественно, что бесы и демоны всячески будут препятствовать человекам взойти туда, где некогда обитали и они сами, и диавол, который «от начала и не устоял в истине» (Ин. 8, 44); и еще: «Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю» (Ис. 14, 12). Только мученики и великие святые восходят на Небеса, минуя мытарства. По Церковному Преданию, Пресвятая Дева Мария в Пречистом теле вознеслась на Небеса. Об этом свидетельствуют молитвословия и восхваления праздника святого Успения.
Кто-то может возразить нам: а разве сейчас бесы и демоны не находятся в аду? Сказано: «И вот, они закричали (то есть бесы. – прот. О.С.): что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас» (Мф. 8, 29). Новый Завет показывает нам, что бесы обитают в бесноватых людях (Мф. 8, 28), могут войти в животных (Мф. 8, 32), но главное место их обитания и господства – поднебесная. Как мы выше и читали, война между людьми и силами зла продолжается «по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления» (Еф. 2, 2). То есть, господствуя в воздухе, он (диавол) действует на земле «ныне в сынах противления». И нам остается вместе с плачущим пророком Иеремией умолять Бога: «Преследуй их, Господи, гневом, и истреби их из поднебесной» (Плач 3, 66). Власть диавола на земле восстановится только во дни антихриста и только на три с половиной года (Откр. 20, 7).
Выше мы обратили внимание на то, что мученики и совершенные святые беспрепятственно восходят по смерти на Небеса. Но в Библии описываются и два телесных вознесения на Небеса: праведного Еноха и пророка Илии. И опять описание не оставляет сомнений в реальности восхождения в Царство Небесное через пространство между нашим небом и нашей землею. Сказано: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его» (Быт. 5, 24); и еще: «Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо. Елисей же смотрел и воскликнул: отец мой, отец мой, колесница Израиля и конница его! И не видел его более. И схватил он одежды свои и разодрал их на две части. И поднял милоть Илии, упавшую с него, и пошел назад, и стал на берегу Иордана; и взял милоть Илии, упавшую с него» (4 Цар. 2, 11–14).
Спасибо.
Библия точно указывает место пребывания духов не раскаявшихся грешников - ад, к которым сошла Душа Христа для благовестия.
Ничего греховного в Рай войти не может.
Прости Вардан, но мне придётся повторить сказанное прежде.
Веровать в мытарства или не веровать дело каждого, Церковь не возводит мытарства в неоспоримый догмат.
Я не верую в мытарства усопших в вере и в мире с Церковью православных, верую без всякого сомнения в Жертву Христа, в спасительные и благодатные Таинства Церкви. Надо что - то на мой взгляд выбирать одно, либо становиться в вере заложниками ада, либо заложником Рая, я выбираю Рай, иначе зачем и веровать.
И Вы простите, но как раз веровать надо в Господа.
Вам не говорят, что это догмат, но на это есть много свидетельств, и при этом известных святых Церкви.
Если у вас есть сомнения или непонимания, то просто не надо с важным и уверенным видом говорить против. Вот и всё.
На все вопросы ответы даны.
Свидетельства святых Церкви о мытарствах
Преподобный Ефрем Сирин: «Когда приближаются владычные силы, когда приходят страшные воинства, когда божественные изъятели повелевают душе переселиться из тела, когда, увлекая нас силою, отводят в неминуемое судилище; тогда, увидев их, бедный человек… весь приходит в колебание, как от землетрясения, весь трепещет… Божественные изъятели, появ душу, восходят по воздуху, где стоят начальства, власти и миродержители противных сил. Это – злые наши обвинители, странные мытники, описчики, данники; они встречают на пути, описывают, осматривают и вычисляют грехи и рукописания всего человека, грехи юности и старости, вольные и невольные, совершенные делом, словом, помышлением. Великий там страх, великий трепет бедной душе, неописуема нужда, какую потерпит тогда от несчетного множества тьмами окружающих ее врагов, клевещущих на нее, чтобы не дать ей взойти на небо, поселиться во свете живых, вступить в страну жизни. Но святые Ангелы, взяв душу, отводят ее».
Преподобный Макарий Великий: «Когда человеческая душа исходит из тела, совершается великое некое таинство. Ибо, если она виновна во грехах, то приходят полчища демонов, злые ангелы и темные силы, берут сию душу и увлекают ее на свою сторону. Ибо если человек, будучи еще жив, находясь еще в сем мире, покорился, предался и поработился им, то не более ли они будут обладать им и порабощать его, когда он выйдет из сего мира? Что касается до другой лучшей части людей, то с ними происходит инаким образом. То есть при святых рабах Божиих еще и в сей жизни находятся Ангелы, духи святые окружают их и хранят. А когда души их разлучаются с телом, то лики Ангелов принимают их в свое общество, в светлую жизнь, и таким образом приводят их к Господу».
Преподобный Максим Исповедник: «Кто из подобных мне, оскверненный нечистотой грехов, не убоится присутствия святых Ангелов, которые имеющего отойти из сей жизни, по велению Божию, силою, гневно и против воли его, изгонят из тела? Кто, сознавая за собой злые дела, не убоится встречи жестоких и немилосердных лукавых бесов?»
Святитель Иоанн Златоуст: «Тогда нужны нам многие молитвы, многие помощники, многие добрые дела, великое заступление от Ангелов при шествии чрез воздушное пространство. Если, путешествуя в чужую страну или чужой город, нуждаемся в путеводителе, то сколько нужнее нам путеводители и помощники для руководства нас мимо невидимых старейшинств и властей-миродержителей этого воздуха, называемых и гонителями, и мытарями, и сборщиками податей!..» От лица почивших христианских младенцев Златоуст так витийствует и богословствует: «Нас святые Ангелы мирно разлучили от тела, и мы свободно миновали старейшинства и властей воздушных. Мы имели благонадежных руководителей! Лукавые духи не нашли в нас того, чего искали, не увидели того, что желали бы увидеть. Увидев тело неоскверненное, они посрамились; увидев душу чистую, чуждую злобы, они устыдились; не нашли в нас слов порочных и умолкли. Мы прошли и уничижили их; мы прошли сквозь них и попрали их; сеть сокрушится, и мы избавлены быхом. “Благословен Господь, Который не дал нас в добычу зубам их!” (Пс. 123, 6–7). Когда это совершилось, руководившие нас Ангелы возрадовались; они начали лобызать нас, оправданных, и говорить в веселии: “Агнцы Божии! ублажаем ваше пришествие сюда; отверзся вам прародительский Рай; предоставлено вам лоно Авраама. Прияла вас десная рука Владыки; призвал Его глас в десную часть. Благосклонными очами воззрел Он на вас; в Книгу Жизни вписал Он вас”. И сказали мы: “Господь! Праведный Судия! Ты лишил нас благ земных – не лиши небесных. Ты отлучил нас от отцов и матерей – не отлучи от святых Твоих. Знамения крещения сохранились целыми на нас: тело наше мы представляем Тебе чистым по причине младенчества нашего”».
Святитель Иоанн Милостивый, патриарх Александрийский, беседовал о смерти и об исходе души из тела, как ему о том открыто было преподобным Симеоном Столпником: «Когда душа выйдет из тела и начнет восходить к Небу, встречают ее лики бесов и подвергают многим затруднениям и истязаниям. Они истязают ее во лжи, клевете, ярости, зависти, гневе, памятозлобии, гордости, срамословии, непокорстве, лихве, сребролюбии, пьянстве, объядении, злопомнении, волхвовании, братоненавидении, убийстве, воровстве, немилосердии, блуде, прелюбодеянии. Во время шествия души от земли к Небу самые святые Ангелы не могут помочь ей: помогают ей единственно ее покаяние, ее добрые дела, а более всего милостыня. Если не покаемся в каком грехе здесь по забвению, то милостынею можем избавиться от насилия бесовских мытарств. Братия! Ведая это, убоимся горького часа встречи с суровыми и немилостивыми мытарями, часа, в который придем в недоумение, что отвечать нам истязателям нашим. Ныне покаемся во всех грехах наших, дадим по силе нашей милостыню, могущую проводить нас от земли на Небо и избавить от задержания бесами. Велика их ненависть к нам, великий страх ожидает нас на воздухе, великое бедствие!».
Во Христа и Его Жертву верую, что Он взял все наши грехи на Себя и по обещанному Им верующие в Него в посмертии предстают пред Богом безгрешными. Ни в какие мытарства живших в вере, умерших в вере и в мире с Церковью не верую и никто не может меня к этому принудить. Так же верую в благодатность и спасительность Таинств Церкви. Верую, что верующие во Христа становятся заложниками Рая, но не ада.
Такова моя вера и она не изменится.
Это замечательно, что Вы, скорее всего, себя относите к святым. Но при этом забываете что есть грешники и абсолютные грешники.
Жаль, что мне снова и снова приходится повторяться.
Ни в какие мытарства живших в вере, умерших в вере и в мире с Церковью не верую и никто не может меня к этому принудить.
Если православные жили в вере и умерли в вере, и в мире с Церковью, то о каких вообще мытарствах для них может идти речь, они уподобились святым и упокоены с ними же.
Могу предположить, что в посмертии мытарятся какие - то души неверующих и нераскаявшихся грешников, но обосновать это здравой логикой веры не представляется возможным.
Последний раз редактировалось Семён Семёныч; 03.07.2022 в 15:01.
Извините, при всём уважении, Вы можете повторять бесконечно, но я больше доверяю мнению признанных святых Церкви.
Здравой логикой надо понять, что есть грешники, а есть ещё очень большие грешники.
Вот оказывается в чём дело. Так ведь я не призываю веровать так, как верую я или Сергей Худиев к примеру, или иные кто пребывающие в Церкви, каждый пусть верует на том духовном уровне, которого он достиг. Догмата о мытарствах нет, поэтому вопрос веры или безверия в мытарства остаётся на уровне индивидуальной личности.
Для меня лично мытарства противоречат Жертве Христа, а так же спасительным и благодатным Таинствам Церкви.
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
