О цифрах и датах в Пятикнижии.

[Виктор А.]

...я не совсем вас понимаю. Вместо того, чтобы попробовать осознать величие чуда, вы просто объявляете Библию ложью?

Действительно, не совсем поняли. Эти заметки я не случайно начал с символики библейских чисел, и несколько раз указывал на некорректность буквального понимания. Но это вовсе не значит, что я обвиняю Библию во лжи. Пятикнижие - символично и вероучительно, но это не учебник истории. По дальнейшим выкладкам получается, что исход произошёл ок. 1220 г. до н.э. А записана книга "Исход" была ок. 500 г. до н.э. (через 700 с лишним лет!). О какой точности чисел может идти речь?

[Виктор А.]

И каким же образом вы все это поняли?

Из той же Библии: "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" (Псал. 89:10, озаглавленный, как "Молитва Моисея"). Эпические преувеличения, конечно, имеют свой символический смысл, но в историческом анализе должны оставаться за скобками.

[Виктор А.]

Очевидны как минимум два альтернативных понимания.
1) Речь идет не о конкретном человеке, а о духовной школе
2) Речь идет о непрерывной цепочке личностно-сущностных воплощений, когда сразу после смерти человека рождался младенец, обладающий всеми его личностными чертами...

Мне не раз говорили, что иудейская мистика допускает переселение душ (Мф. 16:13-14 и др.), но я всегда отвергал это с негодованием (зря?).
Возможнее ещё и третье понимание: годы жизни патриархов считались не по солнечному календарю (введённому только Юлием Цезарем), а - по лунному. Тогда один год равен 13-ти лунным (циклам), и если Адам умер в 930 лет, то при делении на 13 получаем 71,5 лет (нормальный возраст).

[Даниэль Алиевский]

Действительно, не совсем поняли. Эти заметки я не случайно начал с символики библейских чисел, и несколько раз указывал на некорректность буквального понимания. Но это вовсе не значит, что я обвиняю Библию во лжи. Пятикнижие - символично и вероучительно, но это не учебник истории. По дальнейшим выкладкам получается, что исход произошёл ок. 1220 г. до н.э. А записана книга "Исход" была ок. 500 г. до н.э. (через 700 с лишним лет!). О какой точности чисел может идти речь?

Ну вот я лично был на жертвеннике, который построил Йеhошуа на горе Эйваль при входе в Святую землю. Археологи подтвердили: да, это было примерно в то время, которое указано в Библии, и найденные там кости в точности соответствуют заповедям книги Левит. В свою очередь, еврейская традиция сохранила поименно всех мудрецов, которые передавали Тору, тщательно копируя свитки, от Моше и до нашей эры на протяжении всех 13 веков.

Разумеется, о точности дат здесь нельзя говорить в принципе, поскольку еще не было такого понятия, как последовательная хронология. Каждый пророк и каждый летописец описывал лишь даты относительно тех или иных царей, продолжительности различных этапов и так далее. Чтобы получить даты, нужно все это интерпретировать, а поскольку сделать это можно не единственным способом, то получаются разные хронологии. Все они описаны в энциклопедиях и приводятся в еврейских комментариях как возможные варианты.

Но это отнюдь не значит, что Бог и Его пророки лгали, указывая конкретные цифры и даты. Разумеется, у библейских цифр есть очень много символики и скрытых смыслов, но буквальный смысл также истинен: там нет ни слова лжи. Если перечислено, сколько людей было в каждом колене, если рассказано, как на протяжении 40 лет умерло поколение, то так оно и было. Если же вы настаиваете на обратном, то я не смогу участвовать в дискуссии, простите.

Можно, конечно, увлекаться концепциями библейской критики, но нельзя забывать, что краеугольным постулатом этих теорий является отсутствие Бога и мифологичность вообще всей веры! Да, если Бога нет, если Иисус и пророки лишь персонажи мифов наподобие Геракла и Алиллеса, то буквальное понимание Библии крайне сомнительно.

[Даниэль Алиевский]

Из той же Библии: "Дней лет наших - семьдесят лет, а при большей крепости - восемьдесят лет" (Псал. 89:10, озаглавленный, как "Молитва Моисея"). Эпические преувеличения, конечно, имеют свой символический смысл, но в историческом анализе должны оставаться за скобками.

Ну так это когда написано? Через 2 с лишним тысячи лет после Адама. Библия рассказывает, как последовательно долголетие праотцев уменьшалось, пока этот удивительный ген (если понимать долголетие буквально) постепенно не растворился среди обычной генетики вида Homo Sapiens. Сам Моше прожил 120 лет, но по тем временам это уже было редкостью - это редкость и сейчас.

Эпические преувеличения, разумеется, возможны - в эпосе. Это совсем другой жанр, близкий к поэзии. Например, не стоит понимать буквально, когда Соломон говорит о женской красоте в "Песне Песней". Но в тексте, где последовательно описываются важнейшие исторические события, предположение об ошибочности дат - фактически, обвинение автора либо в незнании, либо во лжи. В случае Паралипоменона, действительно, никто никогда не скрывал, что у автора (летописца, не пророка) было недостаточно сведений и что он собирал дошедшие до него летописи, стараясь сохранить самые правдоподобные версии. Но в случае Пятикнижия мы говорим о книге, записанной Моше в присутствии Бога, видимом всему народу. Будь здесь хоть малейшая ошибка, Бог бы указал на нее немедленно.

[Виктор А.]

Но это отнюдь не значит, что Бог и Его пророки лгали, указывая конкретные цифры и даты. Разумеется, у библейских цифр есть очень много символики и скрытых смыслов, но буквальный смысл также истинен: там нет ни слова лжи.

Повторюсь: я говорил вовсе не о лжи Библии, а о её духовно-символическом смысле: "Пятикнижие - это символ веры древнего Израиля, а не учебник истории."

Если же вы настаиваете на обратном, то я не смогу участвовать в дискуссии, простите.

Да, я на этом настаиваю, а Ваше неучастие по-христиански прощаю.

[Даниэль Алиевский]

Повторюсь: я говорил вовсе не о лжи Библии, а о её духовно-символическом смысле: "Пятикнижие - это символ веры древнего Израиля, а не учебник истории."


Да, я на этом настаиваю, а Ваше неучастие по-христиански прощаю.

Да как же вас понять?

С одной стороны, вы не утверждаете ложность Библиии. При этом ее духовно-символический смысл я поддерживаю обеими руками.
С другой стороны, вы настаиваете как раз на том, что я предположил: в буквальном смысле сказанное в Библии не истина, а ложь.

Определитесь как-нибудь, и тогда посмотрим, возможна дискуссия или нет. Вот, простой пример: первая глава книги Числа.

И взял Моисей и Аарон мужей сих, которые названы поименно,
и собрали они все общество в первый [день] второго месяца. И объявили они родословия свои, по родам их, по семействам их, по числу имен, от двадцати лет и выше, поголовно,
как повелел Господь Моисею. И сделал он счисление им в пустыне Синайской.
И было сынов Рувима, первенца Израилева, по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен, поголовно, всех мужеского пола, от двадцати лет и выше, всех годных для войны,
исчислено в колене Рувимовом сорок шесть тысяч пятьсот...

И так далее. Что это, истина или ложь?

Кстати, моя позиция вполне соответствует православию: вся Библия в христианстве считается истинной. Отличие моей позиции от христианской лишь в отношении к Новому завету и к христианским догматам: я понимаю Новый завет иначе, чем вы.

[Виктор А.]

Да как же вас понять?
С одной стороны, вы не утверждаете ложность Библиии...
С другой стороны, вы настаиваете как раз на том, что в буквальном смысле сказанное в Библии не истина, а ложь.
Определитесь как-нибудь

Для меня удивительно, что уточнение библейских дат (базовая задача библеистики) может восприниматься, как утверждение «ложности Библии».
Вот ваш выдающийся учёный раввин Йехиэль Вейнберг (кстати – из консервативного течения иудаизма) спокойно говорит о том, что Пятикнижие составлено не Моисеем, а сложилось гораздо позже из разных пластов только при Эзре ок. 445 г. до н.э. Т.е. все хронологические указания включены туда задним числом и не могут восприниматься буквально («Введение в Танах»).
40 лет скитаний по пустыням – это типично символическое число, объясняемое тем, что книга «Исход» была записана спустя 700 лет после событий, которые в ней, конечно, сильно приукрашены. Отсюда – все фантастические подробности скинии: золотой шатёр с золотой менорой, покровы из драгоценных тканей, священные одежды с драгоценными камнями (Исх. 25-28).
Для всего этого нужны литейные, ткацкие и ювелирные мастерские. Откуда они в пустыне? Откуда могли взяться все эти тонны серебра, изумруды, рубины, сапфиры, топазы, хризолиты и т.п? А только из Соломонова храма, задним числом перенесённого в пустыню и спроецированного на скинию. И, кстати, херувимы (крылатые быки) – прямое указание на Вавилонский плен, когда всё это было сочинено Ездрой и прочими книжниками. Это уже общепринятая в библеистике точка зрения. Я только постарался привести в систему свои выписки и разрозненные даты.

[Виктор А.]

Реальная скиния – это скромная палатка (Исх. 33:7-10) с ящиком «ковчега», который потом хранился в Силоме при доме Илии (1Цар.3:3). А куда же делась скиния Пятикнижия? Да никуда (раз её просто не было).
Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.

[Diogen]

Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.

Знаете, подобный случай имел место кажется в Бердичеве.

У мужика на бахче стали пропадать арбузы. Тогда он, чтобы не ловить
вора, повесил табличку "В одном из арбузов крысиный яд". В следующий раз
приходит - все арбузы целы, а на табличке приписка: "Теперь их два"

Идея такова, что если вы сомневаетесь в одном стихе, то этот яд сомнения рано или поздно распространится на всё Писание. И человек уже не сможет полагаться ни на что в Писании.

[Виктор А.]

...если вы сомневаетесь в одном стихе, то этот яд сомнения рано или поздно распространится на всё Писание. И человек уже не сможет полагаться ни на что в Писании.

Речь же не о сомнениях, а о том, чтобы воспринимать Писание адекватно. Вы сомневаетесь в том, что "С неба звёзды сражались, с орбит своих сражались с Сисарою" (Суд. 5:20)? Нет, это возвышенная библейская образность. Но и принимать это буквально было бы странно...
Книга Судей считается самой ранней в Библии (хотя и она написана только через 500 лет после описанных событий). Правда, она основана на каких-то недошедших до нас источниках (типа «книги Праведного»). Но материал в них – типично былинный. Например, сообщается, что стены Иерихона рухнули от звука труб. Что в сражении Иисуса Навина с аммореями под Гаваоном было остановлено солнце и т.п.
Типично былинным героем является и 13-й судия Самсон (1070-е гг), который голыми руками разорвал льва, и в одиночку ходил на вражеские города (Суд. 13-16). Только в следующих главах (17-18) сохранена совсем негероическая история некого Михи.
Этот Миха сделал из серебра своей матери «эфод и терафим», т.е. идола и статуэтки племенных божков, а священником в этом святилище поставил бродячего левита. Это вызвало зависть сынов Дана, которые похитили идолов вместе с левитом и под защитой этих божков разгромили город Лаис, основав там своё святилище (независимое от Силома!).
Совершенно ясно, что ни о Пятикнижии, ни о Единобожии эти люди ещё не слышали.

[Виктор А.]

Следующие по времени – книги Царств и, казалось бы, здесь мы, наконец находим какие-то прото-летописные свидетельства. И что же мы узнаём?
Последними судьями были Илий и Самуил, который ещё отроком служил при доме Илии и спал рядом с ковчегом (ящиком со скрижалями, т.е. никакой скинии и «святого святых» ещё не было). Потом во время очередной войны с филистимлянами ковчег достался врагам, которые поместили его в храме своего бога Дагона. И на утро обнаружили, что идол Дагона лежит перед ковчегом ниц (1Цар. 5:1-4).
Тут явно ещё не монотеизм, а только генотеизм (т.е. монархический политеизм, в котором наравне со своим главным национальным Богом признаются и боги других народов). А монотеизм начинается только в эпоху Давида и Соломона, когда неизвестный автор («Яхвист») начинает писать первую монотеистическую историю. И, однако, этот труд не оказал большого влияния на царский двор и его гарем, при которым для главных жён были устроены капища их богам (см. 3 Цар. 11:1-8). Стояли они в храме Соломона, который очистил от них только благочестивый царь Иосия (+609 г) и сжёг Астарту в долине Кедрона.
Важно, что именно при Иосии (в 622 г) явлено было Второзаконие - первая книга Пятикнижия (см. 4Цар. 22:8). А закончено Пятикнижие было уже в плену Вавилонском. С этим согласны все библеисты.

[Dakot]

Является ли Библия исторической книгой? Несомненно! ...

I. Как относиться к библейским датам и вообще числам? ...

Я придерживаюсь буквального понимания Библии.
Однако, при этом не следует забывать, что время в Библии отличается восприятия времени отдельным человеком. В Библии время - это волна, которая на плоскости может быть представлена, скажем, гиперболической кривой. Это позволяет объяснить и долголетие патариархов, и противоестественные роды Сары в 90 лет, и многое другое. Например, время Сары, если считать по ветхозаветной кривой, насчитывает 90 лет, но проекция этой жизни на ось Х (наше прямолинейное время) насчитывает примерно 50 лет, что вполне соответствует биологическим часам женщины.

Для человека время тоже течёт по кривой, но в связи с краткостью человеческой жизни (малый отрезок кривой) нам кажется, что время течёт по прямой.

Прилагаемый график наглядно показывает, как относятся друг к другу ветхозаветное и наше время.

2 vremia hiperbola 5.jpg

Нажмите на изображение для увеличения.

[Даниэль Алиевский]

Реальная скиния – это скромная палатка (Исх. 33:7-10) с ящиком «ковчега», который потом хранился в Силоме при доме Илии (1Цар.3:3). А куда же делась скиния Пятикнижия? Да никуда (раз её просто не было).
Как не было и богослужения, и хлебных даров, и жертв скота, о чём очень ясно сказал первый пророк Амос, вопрошая от имени Бога:
- «Приносили ли вы Мне жертвы и хлебные дары в пустыне?» (Ам. 5:21-25). Вопрос риторический.
Отмечу, что пророки писали ещё до Пятикнижия (первая книга которого была «обретена» только в 622 г. до н.э.). И незнакомство с Пятикнижием царей и пророков (их обличавших) – лучшее доказательство того, что все подробности Исхода выдуманы задним числом.
Но это, конечно, отнюдь не умаляет их духовно символического значения для верующих.

Просто супер. Все в Библии вранье А какое ваше вероисповедание, если не секрет? Какая из деноминаций?

[Даниэль Алиевский]

Для меня удивительно, что уточнение библейских дат (базовая задача библеистики) может восприниматься, как утверждение «ложности Библии».
Вот ваш выдающийся учёный раввин Йехиэль Вейнберг (кстати – из консервативного течения иудаизма) спокойно говорит о том, что Пятикнижие составлено не Моисеем, а сложилось гораздо позже из разных пластов только при Эзре ок. 445 г. до н.э. Т.е. все хронологические указания включены туда задним числом и не могут восприниматься буквально («Введение в Танах»).

Дорогой брат, а вы случайно не перепутали рава Йехиэля Вайнберга с ученым-библеистом Йоэлем Вейнбергом? Дело в том, что "Введение в Танах", книга, которую я купил и весьма ценю как прекрасную научную монографию, была написана почти полвека спустя после смерти упомянутого вами почтенного раввина.

Профессор Йоэль, полагаю, весьма достойный человек, но он все-таки представитель светской науки, соответственно, стремится правильно интерепретировать библейские тексты исходя из предпосылки, что Бога все-таки нет. Таковы правила науки! Тут ничего не поделаешь, современная наука не имеет права привлекать "гипотезу Бога". Но христианин все же обязан исходить из обратной предпосылки, что Бог есть - насколько я понимаю христианские символы веры. А также из богодухновенности и истинности всей Библии. Я не прав?

[Виктор А.]

Я придерживаюсь буквального понимания Библии.

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...
Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом), не трудясь выяснить, что слово "йом" многозначно, и может обозначать неопределённый период времени ("день Господень" например). Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...

[Даниэль Алиевский]

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...
Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом), не трудясь выяснить, что слово "йом" многозначно, и может обозначать неопределённый период времени ("день Господень" например). Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...

Нет, это удел раввинов Которые уже более тысячи лет назад подчеркивали, что йом - это эпоха, а вовсе не буквальные сутки, ибо сама категория "сутки" возникла лишь на 4-й День.

[Виктор А.]

Дорогой брат, а вы случайно не перепутали...

Хороший вопрос.
Мною упомянут Вейнберг Йехиэль Иаков (1884 - 1966 гг) - учёный раввин, доктор философии, специалист по Галахе, последний глава Берлинской раввинской семинарии, автор книги "Введение в Танах", изданной у нас в серии "ИУДАИКА" в Москве в 2002 году. Другого Вейнберга (Вайнберга) я не читал.

[Dakot]

Да кто ж Вам запрещает?
И, однако, какие сложные схемы Вам приходится строить...

В предложенном графике нет ничего сложного. Это просто метод подсчёта, который, кстати, может легко быть усовершенствован.

Большинство "буквалистов" просто считают, что мир сотворён за 6 дней (по 24 часа в каждом),

Я тоже ссчитаю, что мир сотворён за 6 дней (про часы в Бытии ничего не сказано).

Зачем выяснять? Это удел учёных-библеистов...

С подобнм подходом я уже сталкивался на православном форуме Азбука.ру. Тамошние мударрисы тоже считают, что ответы на все наши вопросы есть в Священном Предании. Главное — хорошенько поискать. А если Святые Отцы об этом не писали, то значит это - ересь. И за такой вопрос у них полагается бан.

Например, на вопрос: "Откуда взялся Змий в Раю?" Они овечают: "А вот это не твоё собачье дело!"

[Виктор А.]

Например, на вопрос: "Откуда взялся Змий в Раю?" Они овечают: "А вот это не твоё собачье дело!"

Да, хороший пример. Образ змея возник из-за ассоциации с "жалящим" эффектом соблазна. А Древо познания "добра и зла" (евр. "тов ве-ра") есть идиома для указания на "всё на свете". Т.е. это - символы мироздания и соблазна автономной власти над ним (ведущей к отчуждению от Бога).
Понимать это буквально (как рептилию в ветвях) как-то странно, ибо Библия - книга символическая.