Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 65

Тема: О цифрах и датах в Пятикнижии.

  1. #41
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Хороший вопрос.
    Мною упомянут Вейнберг Йехиэль Иаков (1884 - 1966 гг) - учёный раввин, доктор философии, специалист по Галахе, последний глава Берлинской раввинской семинарии, автор книги "Введение в Танах", изданной у нас в серии "ИУДАИКА" в Москве в 2002 году. Другого Вейнберга (Вайнберга) я не читал.
    Ну так вы проверьте, перед тем как ссылаться.

    Вот эта книга: https://www.podpisnie.ru/books/vvede...-pyatiknizhie/ Если она есть у вас в печатном виде, как у меня, можете сами открыть титульный лист. Посмотрите, кто автор! Это Йоэль Вейнберг, советский, латвийский и израильский учёный. Я выше дал ссылку на Википедию. Никакого отношения к упомянутому вами раввину он не имеет. А книга эта вышла в 2002 году, через 36 лет после смерти раввина.

    Вообще, Вейнберги/Вайнберги - очень распространенная еврейская фамилия. Моя бабушка, например, тоже была Вайнберг.

  2. #42
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Если она есть у вас в печатном виде, как у меня, можете сами открыть титульный лист. Посмотрите, кто автор! Это Йоэль Вейнберг, советский, латвийский и израильский учёный.
    Увы, под рукой нет - сохранились только выписки (в одной тетради с комментами И. Шифмана). Это довольно редкие сейчас в России издания. Наболее популярный из библеистов у нас - Андрей Десницкий.
    Благодарю Вас за уточнение!

  3. #43
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,717
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Речь же не о сомнениях, а о том, чтобы воспринимать Писание адекватно. Вы сомневаетесь в том, что "С неба звёзды сражались, с орбит своих сражались с Сисарою" (Суд. 5:20)? Нет, это возвышенная библейская образность. Но и принимать это буквально было бы странно...
    Тем не менее мне попадалось и буквальное толкование. Своеобразное, но не странное.
    Книга Судей считается самой ранней в Библии
    Похоже, у нас с вами разные источники. У нас самой древней книгой Библии считается Иов.
    Но материал в них – типично былинный. Например, сообщается, что стены Иерихона рухнули от звука труб.
    Уточните: "от" или "во время"? Похоже, у нас и Библии разные.
    Что в сражении Иисуса Навина с аммореями под Гаваоном было остановлено солнце и т.п.
    В чём, собственно проблема? Покопайтесь в материалах поглубже, выберите себе версию подостовернее:
    http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-05.htm
    https://carabaas.livejournal.com/5433442.html
    https://murzim.ru/knigi/tajny-drevni...os-solnce.html

    Типично былинным героем является и 13-й судия Самсон.... история некого Михи.... а священником в этом святилище поставил бродячего левита. ....
    Совершенно ясно, что ни о Пятикнижии, ни о Единобожии эти люди ещё не слышали.
    Наблюдение верное, а выводы ошибочны. Самсон был назореем, а законы о назорее - это Левит, 6 глава.
    Священник у Михи левит? С каких это пор левиты - выделенное колено? Правильно, после истории с золотым тельцом.

    *Книгу Судей написал Самуил. Она написана не в хронологическом порядке, а в назидательном. Идея книги - нужен царь. Без царя вот что происходит - чем дальше, тем страшнее. Речитатив:В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым. (Суд.17:6)
    Последними судьями были Илий и Самуил, который ещё отроком служил при доме Илии и спал рядом с ковчегом (ящиком со скрижалями, т.е. никакой скинии и «святого святых» ещё не было).
    Очевидно, что Самуил был священником, и мог спать в скинии.
    Тут явно ещё не монотеизм, а только генотеизм
    Знаете, введите в обиход понятие "осевое время". Оно не даёт возможности отображать наши представления на те события.
    А закончено Пятикнижие было уже в плену Вавилонском. С этим согласны все библеисты.
    На счёт всех библеистов - это чересчур. Максимум - Вся Тора была переписана с палеоиврита на квадратичное письмо. Это - да. Но Тора была известна и в Самарии, и у кавказских евреев - потомков 10 колен.

  4. #44
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    В чём, собственно проблема? Покопайтесь в материалах поглубже, выберите себе версию подостовернее...
    Diogen, спасибо! Я, собственно, с этого и начал - покопался и представил наиболее достоверную версию хронологии. Но меня тут же обвинили в грехах, пришлось оправдываться и т.д... словом, тема ушла далеко вперёд и перестала быть для меня интересной. Поэтому не буду её продолжать.

  5. #45
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Увы, под рукой нет - сохранились только выписки (в одной тетради с комментами И. Шифмана). Это довольно редкие сейчас в России издания. Наболее популярный из библеистов у нас - Андрей Десницкий.
    Благодарю Вас за уточнение!
    Рад помочь!

    Так или иначе, от ваших слов у меня остается недоумение. Как можно сочетать веру в то, что Библия дана Богом и правдива, с вашими многочисленными утверждениями, что вот это, то и то в Библии неверно: людей было не столько, жили они не так долго, скиния была не такой, как описано и прочее?

    Конечно же, нет спора о том, что Библия полна высокохудожественных образов, особенно Псалмы, Песнь Песней, Плач Иеремии и другие книги. Это нормально для великой литературы, а Библия - величайшая литература. Но ведь образность не означает неправду. "Как прекрасны шатры твои, Яаков" - это образ, но ведь это не значит, что шатров на самом деле не было Поэт может написать замечательную поэму о каком-то человеке, использовать при этом массу сравнений, но если он упомянет, что главному герою было 30, когда он женился, никому в голову не придет считать, что на самом деле ему было 20, а слово "тридцать" надо понимать иносказательно.

  6. #46
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    ...у меня остается недоумение. Как можно сочетать веру в то, что Библия дана Богом и правдива, с вашими многочисленными утверждениями, что вот это, то и то в Библии неверно?
    В другой теме (о богодухновенности Писания) мы говорили о том, что богодухновенность не означает прямую диктовку свыше (как в Коране, где каждое слово считается буквально данным Аллахом через архангела). Содейство благодати не отменяет авторства самого человека, представлений его эпохи и стилевых особенностей и т.д. При этом автор может быть неизвестным, а текст поздним (хотя и приписанным Моисею, пророку Исайи и т.д.). И там, где по смыслу требуется дата, ставится какое-нибудь традиционное (символическое) число. В позднейших книгах встречаются выразительные анахронизмы.
    Но это вовсе не означает, что Библия неверна. Её духовный и догматический смысл неповреждён и вечен. Я уже устал повторять это. Да и поздно уже. Поэтому
    Спокойной ночи! До свидания!

  7. #47
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    В другой теме (о богодухновенности Писания) мы говорили о том, что богодухновенность не означает прямую диктовку свыше (как в Коране, где каждое слово считается буквально данным Аллахом через архангела).
    Никто и не утверждает, что абсолютно вся Библия продиктована свыше. Но есть, например, такие места:

    И изрек Бог все слова сии, говоря:
    Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
    да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
    Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху...


    Скажите просто: это правда или ложь? Произнес Бог Десять заповедей, или же это обман, а заповеди изобрели позже?

    Примерно половина Пятикнижия состоит из таких утверждений: "и сказал Бог" - и далее цитата. И далее в пророческих книгах есть утверждения: "было ко мне слово Божье", где пророк старается записать это Слово. Никто не говорит, что идеально точно - у каждого пророка свой стиль изложения, каждый "пропускает через себя" Божественную информацию. Но делает это в присутствии Творца, и если Бог согласен, что Его мысль передана верно, то Он с полным основанием может считаться Автором.

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Содейство благодати не отменяет авторства самого человека, представлений его эпохи и стилевых особенностей и т.д. При этом автор может быть неизвестным, а текст поздним (хотя и приписанным Моисею, пророку Исайи и т.д.).
    Как понять - приписанным? Зачем Богу "приписывать" кому-либо авторство? Ведь это ложь, а Бог, насколько я понимаю вашу веру - Истина. Если Бог через Своего пророка подтверждает, что предыдущие тексты правильные, значит, там нет ошибок и "приписок". Между тем, Бог посылал множество пророков, из которых в Библии упомянуты лишь самые значительные, Бог воплотился в Иисусе, говорил с апостолами - и еще ни разу Бог не уличил предыдущих авторов Библии в грубых ошибках и "приписках".

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    И там, где по смыслу требуется дата, ставится какое-нибудь традиционное (символическое) число.
    Постойте, какие даты? Даты появились после Юлия Цезаря и даже позже, когда под влиянием Римской империи различные народы начали отсчитывать летоисчисление от рождества Христова. А в Библии дат нет. Есть утверждения, например, что Моше прожил столько-то, что ему было 80, когда они вышли из Египта, и 120 перед входом в Святую землю, что царь Давид и его потомки жили столько-то, и тому подобное. Все это записано в Библии их современниками, в том числе пророками, словами которых руководил Бог. Это или правда, или ложь.

    Если ложь, значит, современники либо подделали информацию, либо их потомки приписали им передачу ложных сведений. При этом выдали это за правду, так, что миллионы людей в это поверили. В обоих случаях ценность Библии падает до нуля: это книга, созданная мошенниками, вроде лживых учебников "современной истории", которые создавали в СССР или сейчас в ПА.

    Вопрос о сроках действительно интересный и дискуссионный, но только если ограничиться сроками ДО эпохи Авраама. Яаков попросту знал, сколько жил Авраам, он же был его внуком; Моше, в свою очередь, правнук Яакова. Такие основополагающие вещи не забываются, даже если оставить в стороне прямой диалог Моше с Всезнающим. Но вот сколько жили первые поколения после Адама - мы знаем только из текста Торы, записанного если не под диктовку, то в прямом присутствии Творца, ибо в Библии нет никаких указаний на летописи, которых сохранил Ной. Каким-то образом сохранилось несколько версий этих цифр, причем порчей текста объяснить это не удается. Я до сих пор не нашел правдоподобного объяснения, как такое могло получиться (кроме, конечно, совершенно непротиворечивой, но неприемлемой для меня версии, что Бога нет, а церковники - дремучие мракобесы).

    Это корректный вопрос, однако достаточно частный. Вы же идете гораздо дальше и объявляет ложными (символическими) вообще почти все сведения, приведенные в Писании. Это я не понимаю.

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    В позднейших книгах встречаются выразительные анахронизмы.
    Но это вовсе не означает, что Библия неверна. Её духовный и догматический смысл неповреждён и вечен. Я уже устал повторять это.
    Так вы не повторяйте, а объясните. Ведь это очень просто!

    Берем любой фрагмент, где утверждаются конкретные вещи. Например, перепись в начале книги "Числа". Или детальнейшая инструкция, как строить Мишкан, которая позже легла в основу строительства Храма Соломона. Эти тексты - правда или ложь?

    Я же не спорю, что ложь тоже может быть высокодуховной и нести великие истины. Возьмите для примера любой великий роман, хотя бы "Войну и мир". Разумеется, рассказ о Пьере и Болконском - ложь, выдумка Толстого. Неповрежденная и вечная, но ложь.

    А Библия? Это выдумка (жрецов, церковников, кого угодно) или же правда, истина, данная Истинным Богом?

  8. #48
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Уваж. Даниэль, единственный смысл этих заметок был в том, чтобы определить примерные даты упомянутых в Пятикнижии событий и патриархов:
    Фара: между 2000 – 1900 гг.
    Авраам: между 1900 – 1800 гг
    Иаков: между 1750 – 1650 гг.
    Иосиф: между 1700 – 1600 гг.
    И т.д. Причём, это были не мои собственные расчёты, а summary из трудов учёных библеистов, которые удалось прочесть. Подумал, что это будет на форуме интересно. Потому что установление хронологических рамок событий, описанных в Пятикнижии, важно для понимания Истории Ветхого Завета. Нет, никого не заинтересовало – сочли, что я обвиняю Библию во лжи. Стали загонять меня в искусственную альтернативу: «правда или ложь»? Вот и сейчас Вы спрашиваете:

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Скажите просто: это правда или ложь? Произнес Бог Десять заповедей, или же это обман, а заповеди изобрели позже?
    Я отвечу: Десять заповедей от Бога. Вероятно, это единственное, что реально записал Моисей. Но, что он написал и всё Пятикнижие – над этим посмеивался ещё Барух Спиноза. Современная библеистика доказала из каких временных слоёв сложилось Пятикнижие примерно к 500-му году до н.э. т.е. только к концу плена Вавилонского.
    Соответственно, и царь Давид не мог написать 136-й псалом «На реках вавилонских», а это приписанная ему поэзия. И пророк Исаия закончил свою книгу на 39-й главе. А неизвестного автора, который продолжил её в плену с главы 40-й в библеистике принято именовать – Второисаия. Поэтому не надо спрашивать:

    Как понять - приписанным? Зачем Богу "приписывать" кому-либо авторство? Ведь это ложь, а Бог, насколько я понимаю вашу веру - Истина.
    Библия – свод религиозных истин, но не учебник по истории и собрание научно проверенных цитат. И Танах изначально был собранием недатированных свитков, приписанных разным авторитетам. Свой окончательный вид он получил только на Ямнийском кагале ок. 90 г. н.э. Притом никакие научные методы не применялись (их просто ещё не было). Большие сомнения вызывала, например, Песнь Песней – эротическая поэма, приписываемая царю Соломону (лишь позже осмысленная, как символ брака Бога со своим избранным народом).
    Это обычная судьба священных кодексов (с Новым Заветом было не проще – свой окончательный вид он принял только в VII веке!). Втискивать это в альтернативу «истинного – ложного», значит, быть просто не в курсе дела.
    Ну, хорошо, Вам угодно оставаться на уровне "буквального понимания". Ну, тогда зачем мне Вас переубеждать? Только вводить в сомнения, а Богу это не угодно. Поэтому не будем тратить вемя на бесплодные споры.

  9. #49
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Уваж. Даниэль, единственный смысл этих заметок был в том, чтобы определить примерные даты упомянутых в Пятикнижии событий и патриархов:

    И т.д. Причём, это были не мои собственные расчёты, а summary из трудов учёных библеистов, которые удалось прочесть. Подумал, что это будет на форуме интересно. Потому что установление хронологических рамок событий, описанных в Пятикнижии, важно для понимания Истории Ветхого Завета. Нет, никого не заинтересовало – сочли, что я обвиняю Библию во лжи. Стали загонять меня в искусственную альтернативу: «правда или ложь»?
    Отчего же. Тема, не лишенная интереса. Действительно, есть споры о хронологиях. У меня есть, например, замечательная книга "Последовательность событий в Библии" Шульмана, основанная на самых уважаемых раввинистических источниках, так даже там обычно приводится как минимум по две хронологии.

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я отвечу: Десять заповедей от Бога. Вероятно, это единственное, что реально записал Моисей. Но, что он написал и всё Пятикнижие – над этим посмеивался ещё Барух Спиноза. Современная библеистика доказала из каких временных слоёв сложилось Пятикнижие примерно к 500-му году до н.э. т.е. только к концу плена Вавилонского.
    Ну вот, вы снова без всяких колебаний обвинили Библию во лжи. Ведь там написано, что Десять заповедей записал не Моисей, а Бог. И сказано также, что Пятикнижие записал вначале Моисей, а затем Йеhошуа бин-Нун вытесал на камнях после постройки жертвенника. Камни, правда, не сохранились, а вот жертвенник я сам видел. Действительно, 13 веков до нашей эры, причем жертвы там точно соответствуют тексту книги Левит.

    Вы как будто пытаетесь усидеть на двух стульях: признать правоту и атеистов, и верующих. Причем не науки, а именно атеистов: мои израильские знакомые историки и археологи и не думают сомневаться в точности Библии, напротив, постоянно находят все новые и новые подтверждения.

    Зачем вам это нужно?

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Соответственно, и царь Давид не мог написать 136-й псалом «На реках вавилонских», а это приписанная ему поэзия. И пророк Исаия закончил свою книгу на 39-й главе. А неизвестного автора, который продолжил её в плену с главы 40-й в библеистике принято именовать – Второисаия. Поэтому не надо спрашивать:

    Библия – свод религиозных истин, но не учебник по истории и собрание научно проверенных цитат. И Танах изначально был собранием недатированных свитков, приписанных разным авторитетам. Свой окончательный вид он получил только на Ямнийском кагале ок. 90 г. н.э. Притом никакие научные методы не применялись (их просто ещё не было). Большие сомнения вызывала, например, Песнь Песней – эротическая поэма, приписываемая царю Соломону (лишь позже осмысленная, как символ брака Бога со своим избранным народом).
    Это обычная судьба священных кодексов (с Новым Заветом было не проще – свой окончательный вид он принял только в VII веке!). Втискивать это в альтернативу «истинного – ложного», значит, быть просто не в курсе дела.
    Ну, хорошо, Вам угодно оставаться на уровне "буквального понимания". Ну, тогда зачем мне Вас переубеждать? Только вводить в сомнения, а Богу это не угодно. Поэтому не будем тратить вемя на бесплодные споры.
    Есть гораздо более простой способ - спросить у Бога, что же там на самом деле происходило. Вы же верующий, нет?

  10. #50
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Десять заповедей записал не Моисей, а Бог. И сказано также, что Пятикнижие записал вначале Моисей, а затем Йеhошуа бин-Нун вытесал на камнях после постройки жертвенника.
    Маленький вопрос: На каком языке? Ведь письменности у евреев тогда ещё не было. Конечно, Моисей, воспитанный при дворе фараона, мог писать египетскими иероглифами. Но это было бы бесполезно для его соплеменников...

    Вы же верующий, нет?
    Я обязан верить в догматы своей Церкви, а не в то, что мир сотворён в 5 508 году до н.э, после чего, на 6-ой день сотворён Адам (а все кости динозавров - это остатки "исполинов" из Быт. 6:4 и т.п.).
    Последний раз редактировалось Виктор А.; 08.07.2022 в 21:23.

  11. #51
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Маленький вопрос: На каком языке? Ведь письменности у евреев тогда ещё не было. Конечно, Моисей, воспитанный при дворе фараона, мог писать египетскими иероглифами. Но это было бы бесполезно для его соплеменников...
    Разве вы не знаете, что семитские языки очень древние? Может быть, даже древнее египетского.

    Понятно, что археологических артефактов сохранилось немного. Но все же до сих пор археология только подтверждала датировки, которые еврейские мудрецы передавали из поколения в поколение. Да, можно спорить о сотне-другой лет, но не о масштабе времени в принципе. Я не специалист в археологии и не хочу давать непроверенные ссылки, но вы сами без труда найдете находки табличек с текстом на иврите более чем 1000 лет до н.э.

    Постепенно, по мере развития науки, датировки отодвигаются в прошлое. Собственно, это следует из природы археологии: она может доказать, что какая-то вещь уже была столько-то лет назад, но не может утверждать, что чего-то еще не было. Если пока не нашли, то у этого может быть масса причин.

    По нашей информации, сохраненной в памяти поколений и зафискированной в многочисленных книгах, одна из самых первых и притом самых знаменитых книг, созданных на иврите, была записана Авраамом. Это Сефер-Йецира.

    Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад. Но это, конечно, уже крайне трудно проверить, по крайней мере на данном этапе. По собственному опыту могу лишь подтвердить, что иврит известен далеко за пределами нашей планеты, а изучение языка наводит на мысль, что наш иврит - лишь урезанная версия гораздо более сложной системы.

    Библия (если бы вы ей верили) свидетельствует лишь о том, что для Адама иврит был если не родным, то очень близким языком: все имена собственные и географические названия того периода даны именно на иврите. Филологи же, с другой стороны, говорят о длительной эволюции языков и о том, что прасемитский язык времен Адама все же заметно отличался от иврита Моше. Это нетрудно найти в интернете. Если интересно, могу порекомендовать лингвистический форум моего друга: https://lingvoforum.net/index.php/board,379.0.html (он супермодератор, глубоко верующий ортодоксальный еврей).


    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я обязан верить в догматы своей Церкви, а не в то, что мир сотворён в 5 508 году до н.э, после чего, на 6-ой день сотворён Адам (а все кости динозавров - это остатки "исполинов" из Быт. 6:4 и т.п.).
    Кто вас обязал, если не секрет?

    Слава Богу, ваш покорный слуга не обязан верить ни во что. Верить вообще нельзя заставлять, это "ниже плинтуса". По собственной воле и своему выбору я полностью доверяю Богу, Который никогда меня не обманывал - равно как не обманывал никого из живущих. В частности, конечно, доверяю Его книге, равно как и исследованиям ученых, старающихся разобраться в Его творении. Разумеется, результаты сходятся, ведь сотворенный Им мир один и тот же.

  12. #52
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,673
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад.
    .
    Такого богохульства я ещё не слышал.
    А кто писал Богу методички?

  13. #53
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Такого богохульства я ещё не слышал.
    А кто писал Богу методички?
    Если вы не разбираетесь в вопросе, я не виноват

    Это не методичка, это план. Знаете, как работает человек-творец? Вначале составляет план творения, а затем глядит в этот план, выполняя конкретные работы. Здесь эта идея доведена до абсолюта.

    Впрочем, в чем смысл говорить о богохульстве, если вы изначально отвергаете Его книгу как ложную? Если Бога, описанного в Библии, нет, если то, что Он рассказал, просто ложь, как считали библеисты, то и хулить, собственно, некого.

  14. #54
    Заслуженный ветеран Аватар для Григорий Р
    Регистрация
    28.04.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    5,673
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Если вы не разбираетесь в вопросе, я не виноват

    Это не методичка, это план. Знаете, как работает человек-творец? Вначале составляет план творения, а затем глядит в этот план, выполняя конкретные работы. Здесь эта идея доведена до абсолюта.

    .
    Идея, что Творец подглядывал в книгу на иврите доведена не до абсолюта, а до абсурда.
    К тому же богохульного.

  15. #55
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Разве вы не знаете, что семитские языки очень древние?
    Знаю. И, тем не менее, письменности у семитов (тем более - в период плена Египетского) ещё не было.

    По нашей информации... одна из самых первых и притом самых знаменитых книг, созданных на иврите, была записана Авраамом. Это Сефер-Йецира.
    Авраам был неграмотным, в чём сам признавался, сожалея, что всю деловую переписку у него ведёт какой-то Елеазар из Дамаска.

    Разумеется, еврейская теология идет еще дальше и утверждает, что Бог творил мир, глядя в Тору, записанную на иврите более 10 миллиардов лет назад.
    А про это мне все уши прожужжали мои мусульманские друзья. Кстати, в Коране тоже упомянуты некие "свитки Авраама" (сейчас уже не помню - в какой суре). Но главное, что на небе была изначальная книга "Ал-Лаух ал-Махфуза", согласно которой Аллах творил мир.
    На мой взгляд это - смутное предощущение Софии Премудрости Божией, которая в христианстве обычно отождествляеется со II Ипостасью.

  16. #56
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это Сефер-Йецира.
    А, вот посмотрел сейчас: Сефер-Йецира ("Книга Творения") - основополагающий текст в каббале. Впервые упомянута ок. 120 г. н.э.
    А "свитки Ибрахима и Мусы" упомянуты в коранических сурах 87-й (Ал-Ала) и 53:36-37.
    Последний раз редактировалось Виктор А.; 09.07.2022 в 22:00.

  17. #57
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Григорий Р Посмотреть сообщение
    Идея, что Творец подглядывал в книгу на иврите доведена не до абсолюта, а до абсурда.
    К тому же богохульного.
    Не подглядывал и не в книгу. А заранее спланировал Вселенную, причем спланировал в виде слова. Вы считаете начало Евангелия от Иоанна богохульным? Мы - нет: евреи всегда знали, что мир сотворен Речениями Творца.

  18. #58
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Знаю. И, тем не менее, письменности у семитов (тем более - в период плена Египетского) ещё не было.
    Делая такие утверждения, нужно указывать источники.

    Вот что я нашел по первой же ссылке в Google:
    http://www.rbardalzo.narod.ru/4/sem.html
    СЕМИТСКИЕ ПИСЬМЕННОСТИ – алфавитные системы, обслуживавшие наиболее древние литературные языки (семито-хамитской, или афразийской языковой семьи). Возникли ко 2 тыс. до н.э. на Ближнем Востоке.
    ...Древнейшие памятники семитских языков – аккадские клинописные тексты Ирака и эблаитские в Сирии (сер. 3-го тыс. до н.э.).


    Остается добавить, что в середине 3-го тысячелетия произошел великий потоп, который фактически стер с лица земли цивилизацию потомков Адама. Неудивительно, что более древних текстов не сохранилось. Но они сохранились в памяти Ноаха и его потомков. Например, текст 7 законов Ноаха, 6 из которых были даны еще Адаму. Напомню, что Ноах был еще жив, когда родился Авраам. Более того, Авраам, Ицхак и Яаков, прародитель нашего народа, учились в бейт-мидраше Эвера, праправнука Ноя: http://evrey.com/sitep/askrabbi1/q.p...tvet/q6854.htm

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Авраам был неграмотным, в чём сам признавался, сожалея, что всю деловую переписку у него ведёт какой-то Елеазар из Дамаска.
    Ну да, только вот этот "неграмотный" Авраам сформулировал и понял сложнейшую стереометрическую модель двух Тетраэдров мироздания, которую даже сегодня, с использованием всего современного математического аппарата, не так уж просто проанализировать:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...s.html#Abraham
    Загляните также в сноски, чтобы составить представление о сложности.

    В самом деле, подкрепляйте какими-нибудь серьезными аргументами свои утверждения.


    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    А про это мне все уши прожужжали мои мусульманские друзья. Кстати, в Коране тоже упомянуты некие "свитки Авраама" (сейчас уже не помню - в какой суре). Но главное, что на небе была изначальная книга "Ал-Лаух ал-Махфуза", согласно которой Аллах творил мир.
    На мой взгляд это - смутное предощущение Софии Премудрости Божией, которая в христианстве обычно отождествляеется со II Ипостасью.
    И какие выводы вы делаете? Что абсолютно все религии, включая христианство, дружно и безнадежно ошибаются, а правы атеисты-текстологи из школы "библейской критики"?

  19. #59
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вот что я нашел по первой же ссылке в Google:
    [I]СЕМИТСКИЕ ПИСЬМЕННОСТИ – алфавитные системы, обслуживавшие наиболее древние литературные языки (семито-хамитской, или афразийской языковой семьи).
    Я же говорил не о семитской письменности вообще, а конкретно о том, что людям, которые 400 лет прозябали в египетском рабстве, было не до литературы.

    Ну да, только вот этот "неграмотный" Авраам сформулировал и понял сложнейшую стереометрическую модель двух Тетраэдров мироздания...
    Ну, это - каббалическая эзотерика. В христианстве тоже много эзотерических текстов (их ещё называют гностическими), которые находят в словах Иисуса скрытые и тайные смыслы. Есть даже целое гностическое евангелие от Фомы. Но я никогда с эзотериками не спорю (потому что - бесполезно).

    И какие выводы вы делаете? Что абсолютно все религии, включая христианство, дружно и безнадежно ошибаются...
    Я нигде этого не говорил. Говорил только, что верю в догматы, а не в различные эзотерические трактовки и т.д. Это принципиально.

  20. #60
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я же говорил не о семитской письменности вообще, а конкретно о том, что людям, которые 400 лет прозябали в египетском рабстве, было не до литературы.
    Но Моше вовсе не прозябал в рабстве. Он был вначале принцем Египта, затем зятем правителя Мидьяна. Положение Аарона и Мирьяма тоже было привилигерованным - помните, Аарон вышел навстречу Моше и был принят у фараона. Наша традиция сохранила сведения, что вообще все колено Леви было на особом положении, близком к священничеству - египтяне весьма трепетно относились к вопросам религии, пусть даже и чужой.

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Ну, это - каббалическая эзотерика. В христианстве тоже много эзотерических текстов (их ещё называют гностическими), которые находят в словах Иисуса скрытые и тайные смыслы. Есть даже целое гностическое евангелие от Фомы. Но я никогда с эзотериками не спорю (потому что - бесполезно).
    Это не эзотерика, а Библия. В Библии очень много смыслов, но они никакие не "тайные" - они просто сложные. Кто хочет, разберется, а кто предпочитает читать по диагонали - его право.

    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я нигде этого не говорил. Говорил только, что верю в догматы, а не в различные эзотерические трактовки и т.д. Это принципиально.
    Так что же вам не нравится в том, что ислам и другие системы высказывают сходные идеи?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
реклама на сайте
 
Powered by vBulletin®