Не может быть Моим учеником

[Сергей Божий]

Приветствую всех!

Мир вам.

Вопрос темы.
Когда невозможно быть учеником Иисуса Христа?

Мы знаем, что не мы избираем Христа, а Он нас.

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Еще Иисус говорил о тех, кто не может быть его учеником. То есть, таких он не изберет.

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:25-27)

33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:33)

Еще Иисус говорил о не надежных для Царствия Божьего. Если они не надежны, а Царства мы ожидаем непоколебимого, то и их избрать нельзя.

62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
(Лук.9:62)

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24)

Я перечислил некоторые случаи, при которых невозможно быть учеником Иисуса Христа. О чем засвидетельствовал сам Христос.

В каких еще случаях невозможно быть учеником Иисуса Христа?

[Алекс]

В каких еще случаях невозможно быть учеником Иисуса Христа?

Если хулил Дух Святой.

[Denis Protestant]

Прежде всего, учеником Христа не может быть тот, кто Его отвергает как Бога или кто считает Его просто учителем, гуру, или хорошим человеком. Нет, Иисус - Бог, и иного быть не может.

[Попутчик]

Приветствую всех!

Мир вам.

Вопрос темы.
Когда невозможно быть учеником Иисуса Христа?

Мы знаем, что не мы избираем Христа, а Он нас.

16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)

Еще Иисус говорил о тех, кто не может быть его учеником. То есть, таких он не изберет.

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идет за Мною, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:25-27)

33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником.
(Лук.14:33)

Еще Иисус говорил о не надежных для Царствия Божьего. Если они не надежны, а Царства мы ожидаем непоколебимого, то и их избрать нельзя.

62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.
(Лук.9:62)

24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
(Матф.6:24)

Я перечислил некоторые случаи, при которых невозможно быть учеником Иисуса Христа. О чем засвидетельствовал сам Христос.

В каких еще случаях невозможно быть учеником Иисуса Христа?

Тут напрашивается встречный вопрос, каким образом ныне кто-то может стать учеником Сына Божьего, если многие ждут Его пришествия?

[Сергей Божий]

Тут напрашивается встречный вопрос, каким образом ныне кто-то может стать учеником Сына Божьего, если многие ждут Его пришествия?

Почему нет, если Иисус избирает?

[Попутчик]

Почему нет, если Иисус избирает?

Да, избирает... Когда Он на земле среди людей. Как Он избирал Себе учеников и назвал их Апостолами, и ел и пил с ними, и они ходили за Ним.
А как ныне, если многие Его только ждут когда Он придет?

[Сергей Божий]

Да, избирает... Когда Он на земле среди людей. Как Он избирал Себе учеников и назвал их Апостолами, и ел и пил с ними, и они ходили за Ним.
А как ныне, если многие Его только ждут когда Он придет?

По разному. Он же Бог Сущий. Например так.

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:3-5)

[Попутчик]

По разному. Он же Бог Сущий. Например так.

3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
(Деян.9:3-5)

Меня просто интересует то, как говорят многие. Они говорят, что они ученики Христовы, и тут же говорят, что они ждут пришествия Его.
Павел, был избранный сосуд, став Апостолом, где Бог открыл в нем Сына Своего, Которого Павел и благовествовал.
И тут, друг, так. Если Бог избрал тебя, то посылает тебе Сына Своего и Сын Божий внутрь тебя есть, то ты будешь являться Его учеником и во всем уподобляться Христу. Уверовавшие по слову твоего благовестия, станут учениками тебе и будут подражать тебе во всем, учившись от тебя.

Кто стать учеником Христа? Избранный скажет: Христос во мне, следуй за мной. Я и Христос одно.

[Kosack]

Вопрос темы. Когда невозможно быть учеником Иисуса Христа?

«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». (Ин 13:35)

Идем от обратного: если не имеешь любви, то ты - не ученик Христа.

[Сергей Божий]

«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою». (Ин 13:35)

Идем от обратного: если не имеешь любви, то ты - не ученик Христа.

Я думаю, это относиться к определению ученик не ученик.

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(1Иоан.3:10,11)

[Kosack]

Я думаю, это относиться к определению ученик не ученик.

10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего.
11 Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга,
(1Иоан.3:10,11)

Превыше всего — Любовь

В заключение этого предисловия уместно будет напомнить пастырский принцип, изложенный в Римском Катехизисе:

«Вся цель учения и его преподавания должна быть в Любви, которой нет конца. Ибо можно сколько угодно излагать, во что надо верить, на что надеяться или что делать, но прежде и раньше всего необходимо сделать явной Любовь Господа нашего, чтобы каждый понял, что любой акт совершенной христианской добродетели имеет истоком только Любовь — и ничего, кроме Любви»

Из Катехизиса Католической Церкви.

[ЯОлег]

Не может быть Моим учеником
...
Когда невозможно быть учеником Иисуса Христа?
Мы знаем, что не мы избираем Христа, а Он нас.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
(Иоан.15:16)
...

Это учеников Своих Христос избрал для особой миссии - доброй закваски, то есть, проповеди Благой Вести Его. Мы же должны избрать Христа доброй волей своей для возрождения из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. Через что и явить свою взаимную любовь к Нему. Потому что в этом возрождении (рождении свыше) и есть узкий и крестный путь наш.

Поэтому главное стать чадами Его. А это возможно лишь в рождении свыше.

[Ольга Ко]

В каких еще случаях невозможно быть учеником Иисуса Христа?

Это очень дискутабельная тема. В этом комментарии остановлюсь на нескольких деталях. Что мог иметь в виду Иисус под фразой: «Не вы избрали меня, а я избрал вас»? Отделил из мира? Обозначил как достойных стать учениками? Выбрал из множества других? Или избрал для выполнения определённого задания? На попытки учеников получить от Иисуса особые назначения, он ответил: «кому сесть по правую руку от меня и кому по левую, решаю не я. Эти места принадлежат тем, для кого их приготовил мой Отец» (Матфея 20:23). Но ранее, он отметил общую черту учеников: «Пить из моей чаши вы будете». Из этого можно сделать вывод, что часть полномочий принадлежат Отцу Иисуса, а часть Бог доверил Сыну. Так, если мы внимательно слушаем Иисуса, мы становимся слушателями, если стараемся применить услышанное в служении ему, становимся учениками, если получаем и исполняем особые задания или поручения (как, например, апостолы) становимся сотрудниками. Так же как не все ученики художественной школы становятся художниками, не все ученики становились сотрудниками Иисуса по разным причинам. Анализируемый стих (Иоанна 15:16) был сказан Иисусом ученикам в ответ на вопрос апостола Иуды (не Искариота): «Господь, как это? Почему ты собираешься открыть себя нам, а не миру?» (Иоанна 14:22). По сути, Иисус ответил, что избрал апостолов из числа учеников (которых даровал ему Отец) как братьев для сотрудничества в формировании христианства. «Те, кого дал мне мой Отец, ценнее всего остального, и никто не сможет отнять их у Отца.» (Иоанна 10:29). «Я открыл твоё имя людям, которых ты взял из мира и дал мне. Они были твои, и ты дал их мне» (Иоанна 17:6) «Прошу не за мир, а за тех, кого ты мне дал, потому что они твои» (Иоанна 17:9). «они не принадлежат к миру, как и я не принадлежу к миру.» (Иоанна 17:14). Чтобы Иисус избрал ученика как будущего сотрудника, ученик должен был продемонстрировать умение применять на практике знания, полученные во время обучения и иметь дух готовности. Соответственно, те кто имеет «разделённое сердце», боязливые, те кто не произвёл обрезание сердца, неверные, те кто «постоянно учатся, но никак не могут обрести точное знание истины» (2 Тимофею 3:7); те о ком написано: «они будут делать вид, что преданы Богу, но их дела будут говорить об обратном»(« Тимофею 3:5)… … - не могут стать избранными Иисусом для сотрудничества. «Ибо много званных, а мало избранных.» (Матфея 22:14).

[Сергей Божий]

Это очень дискутабельная тема. В этом комментарии остановлюсь на нескольких деталях. Что мог иметь в виду Иисус под фразой: «Не вы избрали меня, а я избрал вас»?

Сама фраза, не вы меня избрали, говорит от том, что Христа избрали не мы.
По этому, если кто скажет, я избрал Христа, это будет неправдой.

Так, если мы внимательно слушаем Иисуса, мы становимся слушателями, если стараемся применить услышанное в служении ему, становимся учениками, если получаем и исполняем особые задания или поручения (как, например, апостолы) становимся сотрудниками.

Хорошее объяснение, но при этом мы должны понимать, что учениками Христа мы становимся тогда, когда Он начинает нас учить, избирает и принимает нас учениками.

[Ольга Ко]

Сама фраза, не вы меня избрали, говорит от том, что Христа избрали не мы.
По этому, если кто скажет, я избрал Христа, это будет неправдой.



Хорошее объяснение, но при этом мы должны понимать, что учениками Христа мы становимся тогда, когда Он начинает нас учить, избирает и принимает нас учениками.

Сама фраза, не вы меня избрали, говорит от том, что Христа избрали не мы. По этому, если кто скажет, я избрал Христа, это будет неправдой.

Иисус всем предлагает свой путь, но пойдёт ли по нему человек завит от самого человека. Помните что сказал Марфе о Марии сам Иисус: «Мария же избрала благую часть» (Луки 10:42). Не написано, что Иисус избрал Марию, а сказано, что она сама избрала духовный путь. Ранее сам Бог, Отец Иисуса предлагал людям выбор: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Второзаконие 30:19). Существует ли компромисс между теми, кто утверждает, что сам добровольно избрал путь следования за Христом и утверждениями апостолов, что их избрал Христос? Да, существует. Он заключён в следующем. Из всех, кто осознанно избирает Христа, сам Христос избирает учеников, а из числа учеников уже избираются Богом Отцом и Иисусом апостолы. Новый Завет, заключён не со всеми христианами и даже не со всеми учениками, а с апостолами (на Вечере). Вот они, имеют право сказать, что избраны Иисусом как представители христианства для заключения Завета и как помазанные овцы малого стада. Получается, что те, кто избрал Христа своим Господом – избрали путь ученичества. А те, кто чувствует, что избран Иисусом («овцы большого стада») – получили в этом заверение помазанием Святым Духом («овцы малого стада»). Я ощущаю себя принадлежащей к «овцам большого стада», но не могу судить об истинности убеждений тех, кто относит себя к «малому стаду»...

мы должны понимать, что учениками Христа мы становимся тогда, когда Он начинает нас учить, избирает и принимает нас учениками.

Очень красивое и точное утверждение! Но даже то, что мы проходим обучение у Иисуса, удостаиваемся чести быть избранными учениками Иисуса, и даже апостольское назначение без наших усилий хранить верность (пример Иуды Искариота) не гарантируют получения награды - стать одним из членов запечатлённых овец малого стада с небесным призванием. Сказано: «Сатана требовал, чтобы ему позволили просеять вас, как пшеницу.» (Луки 22:31). «тот, кто выстоит до конца, спасётся» (Матфея 10:22). Выстоять до конца – зависит от самого человека, помощь он получит только если сам станет прилагать усилия, а не только от избрания Иисусом (как Иуда Искариот). Путь верности и преданности Богу и Иисусу избирается осознанно самим человеком.

[Сергей Божий]

Иисус всем предлагает свой путь, но пойдёт ли по нему человек завит от самого человека. Помните что сказал Марфе о Марии сам Иисус: «Мария же избрала благую часть» (Луки 10:42). Не написано, что Иисус избрал Марию, а сказано, что она сама избрала духовный путь. Ранее сам Бог, Отец Иисуса предлагал людям выбор: «Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое» (Второзаконие 30:19). Существует ли компромисс между теми, кто утверждает, что сам добровольно избрал путь следования за Христом и утверждениями апостолов, что их избрал Христос? Да, существует. Он заключён в следующем. Из всех, кто осознанно избирает Христа, сам Христос избирает учеников, а из числа учеников уже избираются Богом Отцом и Иисусом апостолы.

Давайте рассмотрим на простом примере. Объявлен набор в секцию или кружок. Презентация, реклама. Человек загорелся и захотел научиться, но по каким-то критериям не прошел и его учитель не взял на обучение. Такое бывает. В данном случае ученик может желать, а учитель может выбрать. В данном случае выбор делает учитель, а не ученик. И выбор ученика вторичен и ничего не значит, а все решает выбор учителя. И никакой ученик не скажет, это я решил что он будет моим учителем. Потому что выбор делает не ученик, а учитель.
Мы знаем, что писание повествует о таких, которых не избрал Христос и Он их не учит. Хотя они и считаю Его своим учителем.

7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.
8 Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
(2Тим.3:7,8)

3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
(1Кор.8:3)

В этом примере мы видим, что бывают и такие ученики, которым не дано свыше придти ко Христу, но они себя считали учениками Христа и ходили за ним.

64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
(Иоан.6:64-66)

Почему Иисус не прогнал их? Потому что Иисус сказал, что приходящего не изгоню вон, но это не значит, что изберу быть моим учеником. Потому что есть критерии без которых быть учеником Христа невозможно. Это вера, отрешиться от всего, возненавидеть душу свою, взять крест и следовать за Христом.

37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
(Иоан.6:37)

Новый Завет, заключён не со всеми христианами и даже не со всеми учениками, а с апостолами (на Вечере).

Новый завет Бог заключает с каждым в отдельности. Это происходит в момент водного крещения. Мы даем обещание, а Бог обетования во Христе Иисусе.

А те, кто чувствует, что избран Иисусом («овцы большого стада») – получили в этом заверение помазанием Святым Духом.

Скажем так, получили Духа Святого, Духа усыновления.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом,
14 Который есть залог наследия нашего, для искупления удела [Его], в похвалу славы Его.
(Еф.1:13,14)

мы должны понимать, что учениками Христа мы становимся тогда, когда Он начинает нас учить, избирает и принимает нас учениками.

Очень красивое и точное утверждение!

Путь верности и преданности Богу и Иисусу избирается осознанно самим человеком.

С этим полностью согласен. Но быть верным Богу, это дает Бог и это милость Божия.

25 Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным.
(1Кор.7:25)

[Ольга Ко]

Давайте рассмотрим на простом примере. Объявлен набор в секцию или кружок....

Давайте рассмотрим на простом примере. Объявлен набор в секцию или кружок. Презентация, реклама. Человек загорелся и захотел научиться, но по каким-то критериям не прошел и его учитель не взял на обучение. Такое бывает. В данном случае ученик может желать, а учитель может выбрать. В данном случае выбор делает учитель, а не ученик.

С этим примером я имела дело неоднократно. Но обратила внимание на одну деталь. Детей ежегодно набирают в «Школу Олимпийского резерва» на обучение плаванию. Некоторых - по желанию родителей, некоторые приходят сами. Плавать учат всех пришедших (как Иисус учил всех приходящих к нему). Самые перспективные поощряются учителем — их переводят в другой класс для ещё более качественного обучения приёмам и стилям разных видов плавания (некоторые приходящие к Иисусу становились его учениками). Часть учащихся приглашались на особые сборы или состязания для совершенствования навыков (Иисус посылал своих учеников в служение). Но достойными стать олимпийцами становились единицы, их выбирала комиссия, хотя рекомендовал тренер для подготовки непосредственно к Олимпиаде. В пятидесятницу были избраны (помазаны) первые ученики. Они представлены Богу (комиссии) Иисусом (тренером) и одобрены помазанием Святого Духа. В этом примере ни одного пришедшего не выгнали с тренировки, которую избрал он, но в олимпийскую сборную были избраны самые достойные ученики.

Спор о том что человек избирает Бога, или Бог избирает человека похож на спор жителей Лилипутии с блефусканцами – с какой стороны следует разбивать варёные яйца. Каждый приводит свои аргументы. Одно ясно – если человек сам не захочет – Бог насильно его спасать не станет, и как бы не желал недостойный приблизиться к Богу – это так же невозможно, как осквернённому войти в Святое Святых Храма.

Мы знаем, что писание повествует о таких, которых не избрал Христос и Он их не учит. Хотя они и считаю Его своим учителем.

Существуют люди, которые сегодня заканчивают институты не для того, чтобы работать по приобретённой профессии, а чтобы иметь диплом об образовании, который формирует их авторитет в этом мире. Когда такие люди заявляют, что являются учениками знаменитого профессора, он говорит: «... „Я никогда не знал вас! Отойдите от меня, творящие беззаконие“.» (Матфея 7:21-23).

бывают и такие ученики, которым не дано свыше придти ко Христу

Вы применили очень удачный пример (Иоан.6:64-66). Действительно, нам трудно бывает со слов человека понять чем наполнено его сердце: «„Эти люди чтят меня на словах, но их сердце далеко от меня. Напрасно они поклоняются мне, ведь их учения всего лишь человеческие заповеди“» (Матфея 15:8-9), но Бог смотрит не как человек, он видит направленность сердец: «Бог смотрит не так, как человек: человек видит внешность, а Иегова видит сердце» (1 Самуила 16:7). Я бы сказала, что прийти к Иисусу может всякий искренний человек, но не все становятся его учениками, и не все ученики избираются для помазания – для этого есть объективные и субъективные причины. Вы верно из всех этих причин особо выделяете волю Бога.

Новый завет Бог заключает с каждым в отдельности. Это происходит в момент водного крещения. Мы даем обещание, а Бог обетования во Христе Иисусе.

Многие сегодня практикуют водное крещение младенцев. Могут ли младенцы что-то обещать? Крещение я бы сравнила со сдачей вступительных экзаменов в ВУЗ, а непосредственное заключение Нового Завета с конкретным человеком – выдачу ему диплома об окончании ВУЗа с правом на практику по обретённой профессии (обратите внимание, что не все получают диплом, не все ученики получили помазание Святым Духом и не со всеми заключён Новый Завет). Хотя, не вижу противоречий с моей точкой зрения и вашего понимания, ведь каждый поступивший в ВУЗ, образно говоря, подписывает соглашение о том, что обязуется выполнять требования ВУЗа, а ВУЗ обязуется обучить студента конкретной профессии.

Относительно девства я не имею повеления Господня, а даю совет, как получивший от Господа милость быть [Ему] верным. (1Кор.7:25)

Этот стих мне более понятен в переводе 2007 г. : « ... говорю своё мнение как тот, к кому Господь проявил милосердие, чтобы я был верен.» (1 Коринфянам 7:25). Господь (Иисус Христос) проявил к Павлу милосердие в том смысле, что Павел, будучи фарисеем и гонителем христиан (и Христа в их числе), считал себя недостойным быть избранным Иисусом Христом, а Иисус, видя искренность его сердца, оказал ему честь предоставив духовное прозрение. Верность Богу, которую демонстрировал Павел гонениями христиан, Иисус из ложной (с ошибочными делами) сделал истинной (верной).

[Инна Бор]

Сама фраза, не вы меня избрали, говорит от том, что Христа избрали не мы.
По этому, если кто скажет, я избрал Христа, это будет неправдой.

Все проще, в этом месте Христос говорит об апостолах.
Хватит умничать, смешно вас читать. Вы так с ума все сходите помаленьку, толкуя Священное Писание своим падшим разумом. Разве так можно?
Сказано ведь:
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова".
Толкование на Ефесянам 4:11 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/56/4/11/

[Михаил67]

Все проще, в этом месте Христос говорит об апостолах.
Хватит умничать, смешно вас читать. Вы так с ума все сходите помаленьку, толкуя Священное Писание своим падшим разумом. Разве так можно?
Сказано ведь:
"И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова".
Толкование на Ефесянам 4:11 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/56/4/11/

Вы привели то, что противоречите самой себе. Вы привели, что Христос Поставил одних... То есть вы подтвердили то, о чем писал ваш оппонент - выбор ЗА ХРИСТОМ.

[Семён Семёныч]

25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;

А сам Иисус свою мать возненавидел, а так же и братьев?