А ты выбрал свое рождение?

[Denis Protestant]

Я все больше убеждаюсь в том, что в этом виноваты сами кальвинисты.)

Второй день бьюсь над тем, чтобы получить ответы на элементарные вопросы.

И в ответ, все что угодно, и все мимо.

Я не слежу за вашим общением с Артуром, но думаю, он вполне способен дать вам внятный ответ, а я вчера все разжевал и в рот положил, коли вы не поняли, увы, я иным способом жевать не умею.

[Zeton]

Я не слежу за вашим общением с Артуром, но думаю, он вполне способен дать вам внятный ответ, а я вчера все разжевал и в рот положил, коли вы не поняли, увы, я иным способом жевать не умею.

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

[Artur Sharakhimov]

Мы же обсуждаем свободу воли человека, а не Бога. Какой смысл обсуждать Свободу Бога, если всем и так понятно, что Бог абсолютно свободен? Есть христиане которые отрицают это?

Да, я хочу понять, но Вы упорно игнорируете мои вопросы.

Воля человека произвольна или нет?

Обсуждение свободы человека вне понимания свободы Бога, что бы не затрагивать эту тему, невозможно. Есть, такие, на этом форуме, или "такой" который отрицает свободу Бога. Не игнорирую ваши вопросы. Отвечаю. Если они не соответствуют вашим ожиданием то с этим я ничего не могу поделать. Вы хотели понять мою позицию по теме выбора, свбоды. Я излагаю . К стати, в Писании вы нигде не найдете сочетания - "свобода воли". Это не библейское, а философское выражение и понимание. Человек либо раб греха, либо раб Иисуса. Человек мертв духовно, а мертвый не может и не хочет выбирать Бога, не может по своей природе. Здесь не может идти речь о свободе воли. Бог по Своей Свободной, Суверенной ,Свободной, Неизменно и Вечной воле оживотворяет некоторых людей, дает им веру, покаяние и они свободно приходят к Богу.

[Denis Protestant]

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

Тут я пас, я все вчера сказал

[Artur Sharakhimov]

Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.

Наша воля всегда и при всех обстоятельствах зависит от определенных условий. На самом деле ничто в природе не свободно, и когда о чем-либо говорят как о свободном, понимание этой свободы никак не соотносится с определенными условиями. Свобода всегда означает отделение от внешней среды или отсутствие контроля с ее стороны. Например, Куба будет свободной, если она добьется своего и сбросит испанское иго, но эта свобода будет иметь отношение только к определенному окружению, которое всегда будет подразумеваться при упоминании данной свободы.

[Artur Sharakhimov]

мы склонны рассматривать этот вопрос о свободе в свете принуждения или тягостных ограничений. Это ошибка. Птица, порхающая с ветки на ветку в лесу, не подвержена ограничениям или принуждению, и поэтому считается прямо-таки символом свободы, но она может жить только в определенной среде. Точно также лев не может есть солому, как вол. Доктрина свободы воли зародилась среди стоиков около 300 г. до Р.Х. Ее восприняла александрийская школа, и ее отвергли вальденсы и другие христиане XVI века. Этой фразы нет в Библии, и не ищите ее там, чтобы поддержать ее.

[Zeton]

Обсуждение свободы человека вне понимания свободы Бога, что бы не затрагивать эту тему, невозможно. Есть, такие, на этом форуме, или "такой" который отрицает свободу Бога. Не игнорирую ваши вопросы. Отвечаю. Если они не соответствуют вашим ожиданием то с этим я ничего не могу поделать. Вы хотели понять мою позицию по теме выбора, свбоды. Я излагаю . К стати, в Писании вы нигде не найдете сочетания - "свобода воли". Это не библейское, а философское выражение и понимание. Человек либо раб греха, либо раб Иисуса. Человек мертв духовно, а мертвый не может и не хочет выбирать Бога, не может по своей природе. Здесь не может идти речь о свободе воли. Бог по Своей Свободной, Суверенной ,Свободной, Неизменно и Вечной воле оживотворяет некоторых людей, дает им веру, покаяние и они свободно приходят к Богу.

Наша воля всегда и при всех обстоятельствах зависит от определенных условий. На самом деле ничто в природе не свободно, и когда о чем-либо говорят как о свободном, понимание этой свободы никак не соотносится с определенными условиями. Свобода всегда означает отделение от внешней среды или отсутствие контроля с ее стороны. Например, Куба будет свободной, если она добьется своего и сбросит испанское иго, но эта свобода будет иметь отношение только к определенному окружению, которое всегда будет подразумеваться при упоминании данной свободы.

мы склонны рассматривать этот вопрос о свободе в свете принуждения или тягостных ограничений. Это ошибка. Птица, порхающая с ветки на ветку в лесу, не подвержена ограничениям или принуждению, и поэтому считается прямо-таки символом свободы, но она может жить только в определенной среде. Точно также лев не может есть солому, как вол. Доктрина свободы воли зародилась среди стоиков около 300 г. до Р.Х. Ее восприняла александрийская школа, и ее отвергли вальденсы и другие христиане XVI века. Этой фразы нет в Библии, и не ищите ее там, чтобы поддержать ее.

Первое, я не отрицаю Свободы Бога.

Второе, кальвинистское понимание свободы воли, мне не понятно и кажется несоответствующим действительности.

Объясню почему:

Вот смотрите, я вопрошающий. Я исхожу из имеющихся у меня представлений о свободе воли.

Мои представления, основанные на научном и собственном опыте, говорят мне: Человек отличается от животного свободной, то есть произвольной, волей. Откуда у человека появилась свободная воля? Вследствии его разумности. Как только у человека появился разум(дух), человек стал способен к изъявлению свободной воли - то есть свободно выбирать между несколькими возможностями и реализовывать свой выбор.

То, что на нашу волю влияют внешние и внутренние обстоятельства, это факт. И в тоже время фактом является то, что человек делает выбор. Все выбирают что-то, задействуя при этом свой разум и свою волю. И эта воля свободна, относительно свободна, так как в наличии имеются неконтролируемые человеком обстоятельства.

Человек может выбрать это, а может то, и эта способность самостоятельно выбирать и называется свободной волей.

Человек, возможно, не может стать львом, он ограничен своими человеческими возможностями, но он может свободно распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным, естественно, в рамках имеющихся контролируемых и неконтролируемых обстоятельств.

Человек, это не только совокупность обстоятельств, но и совокупность собственных решений, часть из которых была принята вопреки обстоятельствам.

Поскольку человек обладает разумом, то естественным образом, он обладает и свободной волей.

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?

[Artur Sharakhimov]

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?

Я ранее вам уже изложил.

[Zeton]

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?[

Я ранее вам уже изложил.

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

[Artur Sharakhimov]

Первое, я не отрицаю Свободы Бога.

Второе, кальвинистское понимание свободы воли, мне не понятно и кажется несоответствующим действительности.

Объясню почему:

Вот смотрите, я вопрошающий. Я исхожу из имеющихся у меня представлений о свободе воли.

Мои представления, основанные на научном и собственном опыте, говорят мне: Человек отличается от животного свободной, то есть произвольной, волей. Откуда у человека появилась свободная воля? Вследствии его разумности. Как только у человека появился разум(дух), человек стал способен к изъявлению свободной воли - то есть свободно выбирать между несколькими возможностями и реализовывать свой выбор.

То, что на нашу волю влияют внешние и внутренние обстоятельства, это факт. И в тоже время фактом является то, что человек делает выбор. Все выбирают что-то, задействуя при этом свой разум и свою волю. И эта воля свободна, относительно свободна, так как в наличии имеются неконтролируемые человеком обстоятельства.

Человек может выбрать это, а может то, и эта способность самостоятельно выбирать и называется свободной волей.

Человек, возможно, не может стать львом, он ограничен своими человеческими возможностями, но он может свободно распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным, естественно, в рамках имеющихся контролируемых и неконтролируемых обстоятельств.

Человек, это не только совокупность обстоятельств, но и совокупность собственных решений, часть из которых была принята вопреки обстоятельствам.

Поскольку человек обладает разумом, то естественным образом, он обладает и свободной волей.

Что в кальвинизме понимается под свободной волей?

[Artur Sharakhimov]

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

http://teolog.club/showthread.php?66...BE%D0%B4%D0%B5

[Artur Sharakhimov]

Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?

Вы согласны с этим определением?

Андрей Штерн

У доктора Джона Гилла (1697-1771) есть 7 пунктов, относительно свободы воли.В своем вступительном слове он заявляет: "Свобода воли несет с собой столько нелепостей, что ее невозможно принять". На наш взгляд, истекшие более 250 лет подтвердили его правоту полностью. Попытаемся прокомментировать его тезисы с учетом опыта как Церкви, так и общечеловеческого. Они заслуживают самого серьезного к себе отношения.
1. Свобода воли делает человека причиной собственного спасения.
Большинство волюнтаристов согласны с тем, что Христос - единственный, Кто реально мог взять на Себя ответственность за грех, требуемую Богом. Разногласия начинаются тогда, когда считается, что мы либо принимаем, либо отвергаем то, что Он сделал для нас. Прежде всего ясно, что человек должен слышать слово Божье, чтобы получить дар веры: "вера от слышания, а слышание - от слова Божьего". Но если такая возможность есть не у всех, то это уже означает, что Бог кого-то лишает спасения. Чаще всего волюнтаристы объясняют это тем, что Он предвидит, что раз люди в принципе свободны верить или нет, то такие люди по своей свободе отвергнут Его дар и будут страдать от последствий своего выбора. Но это и значит, что такие люди по природе ХУЖЕ тех, кто оказался ЛУЧШЕ и откликнулся на Евангелие. Так вот, Новый Завет просто не дает никаких оснований так думать. Все (а не просто жители каждой страны, как иногда толкуют Павла) согрешили и лишены славы Божией, а не кто-то! Сомнительно, что русские или скандинавы, большинство из которых в X - XI вв. сопротивлялось крещению, в массе были морально выше своих соседей мусульман или иудеев. Если же кто-то из христиан так считал и на этом основании занимал позицию превосходства, то это действительно страшно. Именно на этой почве в христианском мире совершались наихудшие проявления религиозной и национальной нетерпимости.
2. Свобода воли отдает благодать во власть человека, а не волю человека под власть благодати.
Опять же, большинство волюнтаристов согласны, что благодать - это дар Божий человеку, и что никто из нас не творит благодать и не может контролировать ее. Но если при этом считается, что в конечном счете принятие этого дара зависит от воли людей, то это означает, что любой человек может "запороть" Божий замысел, причем в отношении не только себя, но и других людей, связанных с ним тем или иным образом - например, мешая миссионерам вплоть до организации гонений государством. Нормального (т.е. со здравыми понятиями о Промысле) христианина ужасает сама мысль, что человеческой воле под силу "блокировать" работу благодати! Ведь это по сути делает грешников и дьявола сильнее Христа, и на почве этого мерзкого суеверия плодятся всевозможные "теории заговора", прикрывающие международный разбой и агрессию.
3. Свобода воли лишает Бога чести отличать одно от другого и приписывает это человеку.
Если Бог действительно Творец, то Он создает человека не только с уникальным набором генов и определенным числом волос на голове, но прежде всего с теми или иными ментальными способностями и характеристиками. Воля человека не имеет отношения ни к большинству индивидуальных различий, ни к положению человека в мире. Если от человека требуется ТОЛЬКО слышать и верить, то не только те, кто не имел возможности узнать Евангелие, но и люди с ментальными дефектами обречены попасть в ад (боюсь, что такой взгляд, хотя он ничем не обоснован, сказался на отношении культуры и общества к таким людям). Но спасительная вера - это дар Божий, наличие которого никому не может быть вменено в обязанность. Человеку может быть вменено в обязанность только то, что относится к закону (по которому грешники и осуждены), но никак не обладание благодатью. Это было бы излишним усложнением учения о спасении, если бы не имело последствий, относящихся к месту христиан в обществе - проще говоря, не открывало возможность навязывать религиозные убеждения силой или, в лучшем случае, эмоциональным давлением. Лютеране и строгие баптисты, зная на горьком опыте о результатах такого подхода, избежали многих ошибок других, даже протестантских церквей, особенно государственных.
4. Свобода воли позволяет человеку хвалиться перед Богом.
Если бы человек мог приписывать собственное обращение силе своей воли или моральной чистоте жизни - он пренебрег бы всем, что сделал для него Христос. Считать себя избранным в силу каких-то своих качеств значит думать, что ты лучше других несчастных грешников, а если твоя страна или народ давно христианизированы - считать их по-человечески изначально лучше нехристиан или тех, что считаются еретиками. Человек, который верит в такую свободу воли, подвержен тяжелейшему греху - гордыне, за который ему придется отвечать или в этой жизни, или в будущей. Но Бог действительно избирает Своих святых из погибшего человечества по Своей воле и независимо от других различий или обстоятельств. Ни в ком из нас не может быть каких-то внутренних причин, которые могли бы побудить Бога даровать ему спасение. Апостольское учение на этот счет совершенно недвусмысленно и не одних иудеев касается (Рим.9.15-23, Еф.2.1-9). Фактически оно обличает любые христианские организации, которые на основании духовности предков выдвигают националистические претензии.
5. Свобода воли освобождает тварь от власти Божией, как если бы человек, подобно пауку, мог из себя соткать нить, по которой он поднимется до Небес.
Многие христиане верят в какой-то, так сказать, "встроенный элемент" благодати в людях (такое представление было еще в Византии, но тогда из него не сделали наиболее опасных выводов) или даже понимают духовную жизнь как процесс, при котором Бог дает лишь некие общие указания, освещает путь, по которому человек должен идти без постоянной помощи Духа. В противном случае, говорят такие люди, ничто в жизни не имело бы моральной ценности и человек был бы не лучше запрограммированного робота. Это грандиозная нелепица. Последование Христу - это непрерывная личностная взаимосвязь, а не мистицизм, предполагающий действие благодати изнутри природы. (Если привести очень упрощенную аналогию, то это электротяга, а не тепловоз, который, кстати, без электротрансмиссии не сдвинется с места, так же как начать христианскую жизнь тем способом, о котором говорят мистики, нельзя). Фактически, если бы имело место последнее, насильственная смерть Господа не имела бы надлежащей ценности. Иисус мог бы передать Свои дары Церкви на манер хасидского наставника и спокойно покинуть мир вместо того, чтобы в муках умереть на Кресте, провозгласив "Совершилось!". Но Он не сделал так! Он от вечности хотел единства со Своим народом гораздо более тесного и такого, которое уже не разрушалось бы из-за грехов и ошибок, неизбежно совершаемых даже верующими людьми.
Американский современник Гилла Джонатан Эдвардс (1703-1758) в юности написал реферат о летающих пауках, которых ветер уносит в океан. Этот образ поразил его настолько, что уже в зрелые годы во всемирно известной проповеди о разгневанном Боге он уподоблял необращенных людей паукам, висящим на тонкой нити над адским огнем. Человек с живой совестью не может не убедиться, что если Бог не удерживает его непрестанно от греха и погибели, его "свобода выбора" гроша ломаного не стоит. Из себя человек может "изготовить" только грех и гадости, и на сей счет не надо строить иллюзий. Если Бог позволит нам поступать по похотям сердца - а Он вправе так сделать, ибо мы этого заслужили - ничего худшего и представить нельзя.
6. Свобода воли делает человека причиной того, почему Бог желает того или иного, хотя Он творит все по совету Своей воли.
Эта важнейшая формулировка Гилла о свободе может вызвать некоторые затруднения, ибо в ней сосредоточены сразу две проблемы. Значит ли это, что грех и непослушание людей могли бы побудить Бога сменить Свой замысел на некий "план Б", предусматривающий искупление лишь вследствие падения? Безусловно, это невозможно, и Гилл всю жизнь боролся против низкого понимания благодати, утверждая полное предопределение, согласно которому замысел Божий изначален, в том числе и "предопределенный совет" о смерти Христа. С другой стороны, также при желании здесь можно сделать вывод, что благодать по сути действует почти автоматически. Будь это так - нравственное значение того, во что мы верим и что делаем, действительно не намного превышало бы ценности искусственного интеллекта, и это никак не прославляло бы Бога и не обогащало бы Его Царство. Но в любом случае здесь надо всегда иметь в виду, что мы живем после падения, а падение и совершилось потому, что Бог предоставил изначальным людям некоторую свободу с учетом стремления их сердца к самостоятельности. Затем же, чтобы извлечь человека из падшего состояния, Он предусмотрел нравственный процесс, при котором люди должны будут осознать свою нужду в Нем, которую они своими силами не могут восполнить, и в то же время - то, что после такого зла Он не обязан их спасать. Только таким образом после совершенного дела Христа создается связь с Богом более устойчивая, чем то, что было разрушено падением, и только ввиду этой перспективы мистической и нравственной Он вообще допустил грех и непослушание в мире (ведь не собирался же Он просто дать Своим детям пошалить с такой атомной бомбой!). Волюнтаристы же пытаются уверить нас, что знание своего греха и всевластия Бога по большому счету не нужны, достаточно убедиться, что вера общедоступна (или даже что "Бог любит вас и у Него есть прекрасный план для вашей жизни"). Как минимум - это телега, поставленная впереди лошади, не говоря уже о том, что здесь возникает целый ворох сомнений и проблем.
Почему было допущено падение, к чему столько мучений человечества и всей твари, если человек через веру может лишь вернуться к состоянию, "как если бы он не грешил" (дикая, с явным привкусом масонского "просвещения" идея пресловутого Альфа-курса), а не получить от Христа, Адама Небесного, гораздо больше, чем потерял Адам земной? И - в результате: Бог знал, что потребуется смерть Его Сына, чтобы люди могли спастись; почему же тогда Он позволил Ему умереть за всех, чтобы большинство все равно не уверовало и погибло? Достаточно сопоставить эти две проблемы, мучившие английскую христианскую мысль XVIII века, чтобы убедиться, в какое болото завел христиан волюнтаризм, настаивая на том, что слова "Бог желает, чтобы все спаслись и пришли к познанию истины" следует понимать в отрыве от всего остального, арифметически и буквально.
7. Каждый благой дар исходит от Бога. Спасение не может быть вопреки Павлу "от желающего и подвизающегося", а НЕ от Бога милующего.
Апостольское учение действительно говорит о том, что Бог милует тех, кого захочет, а других "ожесточает", то есть дает им возможность следовать похотям своих сердец и погибнуть, потому что этого заслужили все без исключения. Оно не учит, как клевещут на него волюнтаристы, что Бог Сам творит в сердцах грех, которого люди сами выработали в себе вполне достаточно, чтобы только Богу было под силу разгрести эти завалы. Кроме того, люди навлекают на себя Божий гнев, отказываясь Его слушать, не потому, что они могли бы выбрать доброе, но этого не сделали. На них давит колоссальная инерция накопленного от начала мира греха, лжи, извращенного мышления, которую они сами не преодолеют, даже если живут в культуре со значительным влиянием Евангелия. И те, с кем мы говорим о Христе, об этом должны знать и не обольщаться. "Не высокомудрствуйте.... не мечтайте о себе" (Рим.12.16).
Следующие за упоминанием дара Божия слова ап.Иакова: "В смирении примите слово, которое способно спасти ваши души" (1.21) - это наставление верующим, а никак не неверующим. Они никоим образом не подразумевают, что спасает сам акт веры, а не благодать через веру. Обратим внимание, что в словах Иоанна "тем, кто принял Его, Он дал право стать детьми Божьими, даже тем, кто верит во имя Его" (1.12 KJV) контекст, говорящий, что дети Божии рождаются не по воле человеческой, но от Бога, исключает взгляд волюнтаристов полностью. "Если же нас возрождает вера, дабы мы стали чадами Божьими, а веру влагает в нас Сам Бог, становится ясным, что Христос не предлагает нам благодать усыновления только в смысле возможности, но дает ее на самом деле" (Жан Кальвин)
Если так, то свободная воля никого не спасает. Все спасаются через веру, то есть только по благодати и милости Божией во Христе, и в конечном счете без учета своих дел, которые по сравнению с делом Бога значат не больше, чем наши полеты в 200 км над землей по сравнению с расстояниями до звезд и галактик - хотя и без этого в космос не выйдешь. Но никто не спасается "просто верой" или тем более "верой в оправдание верой". Если вера настоящая, она будет творить в человеке дела веры - для этого она и нужна. Мы "созданы на добрые дела, которые Он дал нам совершать" (Еф.2.8 KJV).


Прежде чем выбрать что-либо, мы должны иметь желание сделать выбор. Но прежде чем обрести таковое, мы должны знать, с чем имеем дело. Мы не можем выбрать то, чего не знаем. Кроме того, мы не можем знать ничего за пределами нашей способности познания и характера. Например, во вселенной есть вещи, о которых мы не знаем ни их размера, ни места и времени их существования, ибо это находится вне возможностей нашего знания и ограничений человеческой природы. Эта неизвестная реальность не может относиться к тому, что мы понимаем, ибо мы ничего о ней не знаем. Это значит, что мы не можем принимать решения по поводу того, о чем мы никак не осведомлены. Наша недостаточная информированность логически вытекает из ограничений нашей природы. Аналогичным образом наша природа влияет на нашу способность выбора, и Библия ясно говорит об этом. Может ли греховная природа выбрать то, что, как четко вытекает из Библии, противоречит ей?

[Дара]

Какое-то засилье ваших тем!
Да скока можна - то?!
Для кого вы весь этот хлам постите?!

[Zeton]

http://teolog.club/showthread.php?66...BE%D0%B4%D0%B5

И зачем мне это все?)

Вы отрицаете наличие свободной воли у человека. Вас спрашивают, а что Вы понимаете под свободной волей?

Вместо того, чтобы дать краткое определение, Вы отсылаете меня читать тексты и смотреть видео. Зачем? Мне достаточно краткого определения.

Что такое свободная воля (которую отрицает кальвинизм).


Свободная воля - это .....

[Artur Sharakhimov]

И зачем мне это все?)

Вы спрашиваете что да как, когда вам даешь подробнейший ответ вы спрашиваете - зачем мне все это?.... Странно как то. Все что смог, я вам ответил, максимально Более мне добавить нечего ибо мало времени у меня.

[Zeton]

Вы спрашиваете что да как, когда вам даешь подробнейший ответ вы спрашиваете - зачем мне все это?.... Странно как то. Все что смог, я вам ответил, максимально Более мне добавить нечего ибо мало времени у меня.

Вы не ответили ни на один из вопросов. Просто отделались чужими текстами и все.

Даже определения свободной воли не смогли дать своими словами.

Вы как людям рассказываете о своей вере? Точно также? Мне жаль этих людей.)

[Artur Sharakhimov]

Вы не ответили ни на один из вопросов. Просто отделались чужими текстами и все.

Даже определения свободной воли не смогли дать своими словами.

Вы как людям рассказываете о своей вере? Точно также? Мне жаль этих людей.)

Простите, я ответил более чем максимально. Вы не хотите понять. Если бы хотели бы то и просмотрели бы видео и прочли бы статью и так далее и обратили внимание на мои предыдущие ответы. Более мне добавить нечего. Ответил. Спасибо.

[Zeton]

Простите, я ответил более чем максимально. Вы не хотите понять. Если бы хотели бы то и просмотрели бы видео и прочли бы статью и так далее и обратили внимание на мои предыдущие ответы. Более мне добавить нечего. Ответил. Спасибо.

Нет, это Вы не хотите понять).

Вы встретили прохожего на улице. Он попросил Вас рассказать о своей вере. И, вместо того, чтобы доступно, своими словами объяснить ему, во что Вы верите, Вы отсылаете его в библиотеку читать тома книг.

Кстати, почему Вы так упорно не желаете отвечать на простые вопросы?

В Ваших текстах я не нашел определения свободной воли.

То, что свободная воля это плохо - нашел, а ответа на то, что спрашивал - нет.

Все кальвинисты такие?

[Artur Sharakhimov]

Нет, это Вы не хотите понять).

Простите, но я не выражал своего желания узнать ваше учение, меня к вам никто не отсылал за этим. Вы сами попросили у меня пояснить. Я сделал все что мог и даже болееееее. От того что вы не можете понять нет моей вины.

[Artur Sharakhimov]

Все кальвинисты такие?

Я заню что практически все полупелагиане такие непонятливые