Слово Божие и слово человеческое

[Грешник]

Моё отношение к Августину Аврелию тебе известно.Я не считаю его учителем Церкви.Я не считаю его основой и фундаментом.Блаженный Августин не только автор идеи о предопределении,но также и филиокве-его же идея,за это Архебишоп Гиппонский подвергался критике ещё при жизни.Четверку я ему кое-как ставлю-натягиваю...

Я же тебе написал, что всё тоже самое ты можешь встретить в Писании. Августин цитирует Писание. И до Августина, был его предшественник тоже в лике святых - Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия Медиоланского и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Кстати Августин заявлял, что он не был новатором, что мы как раз и видим, что такое же учение можно встретить и у Амвросия Медиоланского. Но суверенность благодати, ты встретишь и у Апостола Павла, и в Евангелии Иоанна.

[Грешник]

Откуда инфа?Я знаю что его родители ортодоксальные иудеи.Его отец,вроде,ребе.Все его жены были еврейской национальности.Могилу надо поискать.Где он похоронен? Что там у него Крест или давидова звезда?

Из аннотации к книге "Вы будете как боги" - https://kartaslov.ru/%D0%BA%D0%BD%D0...D0%B8%D0%BA)/1

[Zeton]

Владимирович, на мой взгляд, круче исихазма нет пути к Богу. Там расширяется мировоззрение, развивается объемное видение и улавливание основной мысли - охватываются все процессы.
И буквально все встречаются с Богом. Там все становятся избранными. Ибо, как писал Феофан Затворник: войди внутрь себя, там зала Господня. Иного места он не назначил для свиданий.

Ну да, это понятно.)

Я все же хочу разобраться с этим предопределением, наличием/отсутствием свободной воли и спасением в кальвинизме. В учении должно быть рациональное зерно, я пытаюсь его вычленить с помощью адептов реформаторства.

Возможно, августианство - тупиковый путь. Возможно, его еще ждет реформация. Возможно, она уже идет).

[Грешник]

Я не спорю с тобой.Хочешь быть кальвинистом-будь.Главное человеком Божиим оставайся.Каким я тебя знаю. Мож. и спасешься тогда...

На этом закончим спорить!

[Юханна]

Я же тебе написал, что всё тоже самое ты можешь встретить в Писании. Августин цитирует Писание. И до Августина, был его предшественник тоже в лике святых - Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать». Прохоров отмечает учение Амвросия Медиоланского о свободе воли: "Например, в вопросе о свободе воли искуплённого человека он то является её горячим защитником, то трактует о полном бессилии человека и невозможности для него даже пожелать что-либо хорошее". Я кстати как-то давно размышлял, что если вдруг у Амвросия Медиоланского и говорится о свободе воли, то речь идет о свободе верующего, о благодатной свободе, её ещё называют царской свободой, что верующий не является рабом греха, а не о свободе падшего человека. Кстати Августин заявлял, что он не был новатором, что мы как раз и видим, что такое же учение можно встретить и у Амвросия Медиоланского. Но суверенность благодати, ты встретишь и у Апостола Павла, и в Евангелии Иоанна.

Да знаю я,не много,не как ты,но все же знаю.Фома Аквинский еще иже с ними.С Амвросием и Августином и все они почему-то латиняне?

[Denis Protestant]

Я все же хочу разобраться с этим предопределением, наличием/отсутствием свободной воли и спасением в кальвинизме. В учении должно быть рациональное зерно, я пытаюсь его вычленить с помощью адептов реформаторства.

.

А зачем? Церковь выбираете?
Бога просите - Он вам укажет.

[Грешник]

....

По Иакову, комментарии от протестантов:

Женевская Библия:

1:13 Бог меня искушает. Здесь следует отметить важную разницу между понятиями «испытание» и «искушение». Бог испытывает людей, но никогда не искушает их в смысле вовлечения в грех. Иисуса в пустыне испытывал Бог, а искушал сатана. Существует различие между искушениями, которые возникают из греховных наклонностей (т.е. внутренними), и искушениями, приходящими извне (т.е. внешними). Иисус, будучи непричастен первородному греху, искушаем был только внешне, но не внутренне. Испытание веры может оказаться причиной для внутренних или внешних искушений, но само искушение никогда не исходит от Бога.

Комментарий Уильяма МакДональда:

1:12 В заключение обсуждения святых испытаний Иаков объявляет благословение человеку, переносящему трудности. Человек, выдержавший искушение, быв испытан, получит венец жизни. Венец здесь — не царская корона, а венец победителя, которым будет награжден всякий перед судилищем Христовым. Мы вовсе не считаем, что вечная жизнь — награда за длительные испытания, но те, кто мужественно их вынес, удостоятся этой жизни.

1:13 Теперь речь идет о нечестивых искушениях (ст. 13−17). Так же, как святые испытания предназначены для проявления лучшего, что есть в нас, так и нечестивые искушения предназначены для того, чтобы обнаружить в нас самое плохое. Нужно четко уяснить следующее: когда нас одолевает соблазн греха, искушение исходит не от Бога. Бог проверяет или испытывает, насколько сильна вера людей, но никогда не соблазняет человека на совершение какого-либо зла. Он Сам не искушается злом и никого не искушает на грех.

Комментарии Далласской семинарии:

Иак 1:12. И, наконец, просящий мудрость должен быть постоянным в вере и любви. Бог благоволит к тем, кто терпеливо переносит искушения. В этом стихе Иаков снова возвращается к мысли, высказанной им в самом начале, во 2 и 3 стихах, а именно: о том, какую важную роль играют в жизни христианина искушения, испытания и терпение. Верующий, терпеливо переносящий искушения и испытания, быв испытан, получит венец жизни.

Иак 1:13. Апостол Иаков обличает тех, кто легко находит себе извинение в грехах. Греша, они, как бы снимая с себя ответственность, говорят: «меня Бог искушает», то есть источник искушения они видят в Боге. На это Иаков прямо отвечает, что Бог не искушает никого. В Боге нет ничего, что могло бы привести ко злу. Он, если можно так выразиться, «неискушаем» (смотри комментарии на Евр 4:15). И Сам не искушает никого. Он часто испытывает людей, но никогда не искушает их.

Иак 1:14. Источник искушений находится в самом человеке — это похоть греха, какая-то нечистая внутренняя страсть. Каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью. На упомянутую нечистую страсть человек ловится, как рыба на приманку (в подлиннике стоит слово «делеазо», что значит «ловить на приманку» или «поймать в ловушку»). То есть человек сам строит себе ловушку, чтобы затем попасться в нее.

[Грешник]

Да знаю я,не много,не как ты,но все же знаю.Фома Аквинский еще иже с ними.С Амвросием и Августином и все они почему-то латиняне?

А Апостола Павла куда дел? А Соборное Послание Иуды, а Евангелие от Иоанна?

[Zeton]

....Амвросий Медиоланский, который писал: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

Из того, что написано выше, следует, что если человек желает блага, значит ему был дан дар благодати. Это так?

Значит любой желающий блага - это предызбранный. Это правильно?

[Грешник]

....

Вот ещё комментарий по Иакову, от православного Лопухина:

Иак. 1:13

Лопухин А.П.

Доселе Апостол говорил об искушениях вообще, не различая их по источнику происхождения и самой природе их, и указывал высокое благотворное значение их, как испытаний для воли и веры человека (ст. 2, 4, 12). Теперь, имея в виду склонность людей слабовольных и маловерующих оправдывать свои падения в искушениях указанием, что искушения посылаются Богом, Апостол предлагает читателям строго различать искушения по происхождению и сущности.

Те испытания или лишения, о которых доселе говорил Апостол, посылаются людям Богом с благою, спасительною целью - утвердить людей, путем испытаний, в добре и привести их к истинному благу, к жизни в истинном смысле. В качестве примеров таких испытаний в Ветхом Завете можно назвать испытание веры Авраама (Быт 22:1 сл.), Иова (Иов I-II гл. и дал.) и израильтян во время странствования их по пустыне (Втор 8:2). Во всех этих и подобных примерах испытания людей Богом, в случае выдержания ими искуса, результатом или плодом искушения является терпение, нравственная крепость, нравственное совершенство испытуемых, а конец всего - вечная блаженная жизнь (Иак 1:2-4, 12). Но есть совершенно иные искушения, приходящие от диавола или же зарождающиеся в душе самого человека. В рассматриваемых стихах Апостол говорит об этих последних искушениях, и даваемое Апостолом изображение искушения имеет большую религиозно-психологическую ценность, начертывая полностью весь процесс или поступательный ход развития искушения в душе человека. Прежде всего (ст. 13) Апостол со всею решительностью устраняет всякую мысль человека-грешника, будто искушение ко греху и злу может происходить от Бога: такая мысль коренным образом противоречит основному понятию о Боге, как существе всесвятом и всеблагом - «Бог не искушается злом (θεός απείραστός έστι κακών), и Сам не искушает никого». Слово απείραστός должно быть передано именно так, как оно передано в русском переводе - в том смысле, что Бог абсолютно чужд зла, безусловно не затрагивается никакими прирождениями зла. Славянский перевод: «несть искуситель злым», как и Вульгаты: intentator - не точны, тем более, что, в случае принятия такой передачи, получалась бы тавтология с последующим выражением: «и Сам не искушает никого».

По ст. 14-15, подлинный источник и действительное основание искушения является «собственная похоть», ιδία επιθομία, человека. «Кто чрез грех и невоздержную жизнь сам изобретает себе искушение и как бы в постоянной буре погружается в опасности, тот, - говорит Апостол, - искушается не от Бога, но от собственной похоти» (блаж. Феофил). Желая показать, каким образом зарождается в душе человека искушение (ст. 14) и какими гибельными следствиями оно оканчивается (ст. 15), Апостол для большей ясности пользуется сравнением этого психического процесса с зачатием и рождением дитяти. Производителями греховного искушения в душе являются, с одной стороны, собственная похоть человека, имеющая основание в первородном, прирожденном человеку, грехе (ср. 1Ин. 2:16), но возрастающая и укрепляющаяся под влиянием сознательной склонности каждого отдельного человека; с другой же стороны, - свободная воля человека, соизволяющая похоти. Похоть есть фактор более пассивный, однако, на слабую волю действие ее так же сильно и гибельно, как действие блудницы на обольщаемого ею мужчину. Воля же человека, соизволяющая искушению, есть уже активное, оплодотворяющее начало, от преступного соединения которого с похотью происходит зачатие, а затем и рождение столь же преступного дитяти - греха, а грех затем, уже в свою очередь, рождает свое исчадие - смерть, именно вечную духовную смерть. А коль скоро искушения указанного свойства имеют своим плодом грех и смерть, то ясно, что они не могут исходить от Бога, Который есть самая святость и истинная жизнь. Ясно и то, что попытки людей оправдывать свои падения в искушениях ссылкою на Бога не имеют никакой опоры. Но все же в рассмотренных ст. 13-15 эта мысль аргументирована лишь с отрицательной стороны, и потому в следующих ст. 16-18 Апостол доказывает ее и положительным образом.

[Zeton]

А зачем? Церковь выбираете?
Бога просите - Он вам укажет.

Я разберусь, спасибо).

Но Вы можете ответить на вопрос, если пожелаете.

[Denis Protestant]

Я разберусь, спасибо).

Ну да, но без участия Бога выбор может быть очень ошибочный

[Юханна]

А Апостола Павла куда дел? А Соборное Послание Иуды, а Евангелие от Иоанна?

Тебя после училища во диаконы рукополагали или нет?

[Грешник]

Ищ того, что написано выше, следует, что если человек желает блага, значит ему был дан дар благодати. Это так?

Значит любой желающий блага - это предызбранный. Это правильно?

Он там прямо заявляет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

Речь у Амвросия Медиоланского идет, что в своем падшем состоянии, человек не имеет власти желать блага (под благом имеется в виду вера, благо тут в христианском понимании), если только это желание ему не будет даровано, что дается через благодать. Тут еще и оборот речи такой риторический, но я если что выделил жирным шрифтом, чтобы вы обратили внимание.

[Zeton]

Ну да, но без участия Бога выбор может быть очень ошибочный

Это верно. Я заручился участием Бога.)

[Zeton]

Он там прямо заявляет: «Хотя по естеству человек имеет власть не желать блага, он все же не имеет власти желать блага, если только оно не будет ему даровано. Естество получило первое через вину, второе оно обретает через благодать».

Речь у Амвросия Медиоланского идет, что в своем падшем состоянии, человек не имеет власти желать блага (под благом имеется в виду вера, благо тут в христианском понимании), если только это желание ему не будет даровано, что дается через благодать. Тут еще и оборот речи такой риторический, но я если что выделил жирным шрифтом, чтобы вы обратили внимание.

Да, я понял, спасибо.

Но главный вопрос в следующем:

Если человек желает блага (веры) означает ли это, что он избранный? Является ли желание блага (веры) признаком избранности?

[Юханна]

Возможно, августианство - тупиковый путь.

"Августинство",не уверен,что можно так сказать,-это ранний,зарождающийся католицизм.

[Zeton]

"Августинство",не уверен,что можно так сказать,-это ранний,зарождающийся католицизм.

Артур настаивает на том, что правильно говорить не кальвинизм, а - августианство. В данном случае я исходил из этого.

[Юханна]

Артур настаивает на том, что правильно говорить не кальвинизм - а августианство. В данном случае я исходил из этого.

Правильно настаивает.Протестантизм тоже из идей Августина вытек.Лютер на самом деле монах Августин,а доктрина о предопределении Жана Кальвина буквально вся прямо испещрена цитатами из Августина.

[Грешник]

Если человек желает блага (веры) означает ли это, что он избранный? Является ли желание блага (веры) признаком избранности?

Так критерии уверенности нахождения в оправдывающей благодати описаны в реформатских исповеданиях веры:

Каноны Дортского синода: "В должное время избранным дается, хотя и различным образом и в разной степени, уверенность в вечном и неизменном избрании ко спасению. Подобная уверенность происходит не от настойчивого исследования глубин и тайн деяний Божиих, но от наблюдения в себе (в духовной и святой радости) безошибочных плодов избрания, указанных в Слове Божием, — таких как истинная вера во Христа, сыновний страх Божий, благочестивая печаль о грехах, жажда праведности и другие плоды. В осознании этого избрания и уверенности в нем дети Божии каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их. Как далеко от истины утверждение, будто учение и размышление об избрании делают детей Божиих небрежными в соблюдении Его заповедей или плотски самоуверенными. По Божиему справедливому осуждению это обычно случается с теми, кто самонадеянно полагает, что уже имеет благодать избрания, или вступает в праздные и дерзкие разговоры о ней, не желая ходить путями избранных"; Вестминстерское исповедание веры: "Хотя лицемеры и другие не возрожденные люди могут самодовольно обманывать себя ложными надеждами и плотской самонадеянностью о том, что они пребывают в милости Божией и состоянии спасения, — их надежды погибнут. Те же, кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любят Его, стремясь ходить пред Ним в доброй совести, — в этой жизни могут быть твердо уверенными, что они пребывают в благодати, и могут радоваться в надежде на славу Божию. И эта надежда никогда не постыжает их. Эта уверенность не есть только догадка и возможное предположение, основанное на зыбкой надежде, но непогрешимое убеждение веры, покоящейся на Божественной истине обетований спасения, на внутреннем свидетельстве тех милостей благодати, о которых даны обетования, на удостоверении Духа усыновления, свидетельствующего нашим душам, что мы — дети Божии. Этот Дух есть залог нашего наследства, мы запечатлены Им в день искупления. Непогрешимая уверенность не является сущностью веры; истинно верующий может длительное время ожидать ее, борясь со многими трудностями, прежде чем обретет такую уверенность. Все же он может, — будучи способным от Духа знать то, что свободно дано ему Богом, и без особого откровения, но с помощью здравого применения благодатных даров, — достичь такой уверенности. Поэтому долг каждого верующего отдать все усердие к соделыванию твердым своего призвания и избрания, чтобы его сердце вместило мир и радость в Святом Духе, любовь и благодарность Богу, силу и бодрость послушания в выполнении долга, — все это есть надлежащие плоды уверенности в спасении, недоступные людям, склонным к лености и распущенности. Уверенность истинно верующих в спасении может быть поколеблена, ослаблена или утеряна по причине небрежения сохранения ее, или по причине впадения в особый грех, который ранит совесть и огорчает Духа, или от некоторого внезапного или сильного искушения, или от того, что Бог скрывает свет лица Своего и подвергает ходить во тьме и не иметь света даже боящихся Его. Все же они никогда не лишаются полностью семени Божия и жизни веры, любви Христа и братьев, искренности сердца и сознания долга, поэтому в должное время по действию Святого Духа их уверенность в спасении возродится, а сами они будут удержаны от крайнего отчаяния". Протестантизм говорит о таких критериях, что дети Божьи имеют сыновний страх Божий, благочестивую печаль о грехах, жажду праведности, каждодневно находят все большее основание смирять себя пред Богом, восхищаться неисследимой глубиной Его милосердия, очищать себя и отвечать горячей любовью Тому, Кто прежде возлюбил их (Каноны Дортского синода); кто истинно верует в Господа Иисуса, искренно любит Его, стремится ходить пред Ним в доброй совести (Вестминстерское исповедание веры).