Пророк Исайа Глава 53

[Сергей Оч]

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

[Лёля]

Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла.

Это из серии "Почему мусульмане никогда не поймут письмо Татьяны к Онегину?"

[Heruvimos]

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

Об Иисусе.

[Алекс]

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин.5:39)

[Сергей Оч]

Это из серии "Почему мусульмане никогда не поймут письмо Татьяны к Онегину?"

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

Что видим? Видим перечисление: "от нитки до ремешка от обуви".
Далее надо понять, что здесь означает ремешок от обуви. Дело в том, что в древности, в тех местах ремешки от обуви украшали драгоценными камнями, - то есть, ремешок от обуви в то время было самое дорогое, что было на царе.
Таким образом, Авраам отказывается брать от самой дешевой нитки до самого дорогого ремешка.

А теперь посмотрите - с какой лёгкостью современные пастыри принимают подаяния от грешников... Потому что в их переводе нет перечисления от и до. Смысл потерян.

[Лёля]

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

Что видим? Видим перечисление: "от нитки до ремешка от обуви".
Далее надо понять, что здесь означает ремешок от обуви. Дело в том, что в древности, в тех местах ремешки от обуви украшали драгоценными камнями, - то есть, ремешок от обуви в то время было самое дорогое, что было на царе.
Таким образом, Авраам отказывается брать от самой дешевой нитки до самого дорогого ремешка.

А теперь посмотрите - с какой лёгкостью современные пастыри принимают подаяния от грешников... Потому что в их переводе нет перечисления от и до. Смысл потерян.

А я про что?
"Она писала по-французски." А.С.Пушкин "Евгений Онегин"

[Сергей Оч]

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин.5:39)

Конечно свидетельствуют. Но не все и не в каждом месте.
Исайа говорит не то, что произошло с Иисусом Христом.

2 Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.

Во времена Исайи видели. Иисус Христос существовал до сотворения Земли, - как Он мог как росток взойти?

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понёс наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижён Богом.

Чьи немощи и болезни понёс? Иисус Христос не забирал болезни, Он исцелял людей от болезней, и дал на это власть апостолам.
И сказал, что уверовавшие также будут исцелять людей.

5 Но Он изъязвлён был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нём, и ранами Его мы исцелились.

Иисус Христос учил покаянию, отказу от грехов. Богатый юноша не смог раздать имения и за Христом не последовал. Иисус Христос не сказал ему: "Ничего страшного, я твой грех на себя возьму, ранами моими исцелю тебя".

6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.

Иисус Христос обличал саддукеев и фарисеев. Ессеев Он не обличал. Все ли совратились?...

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Иисус Христос добровольно сдался? Нет, только когда пришли Его арестовывать.
И не молчал, но спросил.
" 45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.

Иисус Христос отторгнут от земли живых? Это Он, учивший о жизни вечной, отторгнут?
И казнили его за преступления саддукеев и фарисеев? За какие?

9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.

Пророк Исайа говорит, что Он погребён... Не будет погребён, а уже погребён.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесёт жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.

Разве воля Бога вершится не верующими людьми, а только Иисусом Христос?
35 ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесёт.

Богатого юношу тоже оправдает? И второго разбойника оправдает? И всех саддукеев и фарисеев оправдает?

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Сам Иисус Христос хоть раз говорил, что будет ходатайствовать за преступников?

[Попутчик]

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

[Рим.8:29] Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

[Diogen]

7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, ведён был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.

Иисус Христос добровольно сдался? Нет, только когда пришли Его арестовывать.
И не молчал, но спросил.
" 45 От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;
46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"

Вы хотите сказать, что еврейский народ добровольно страдал?
А вот у Иешуа была возможность избежать страдания, и не одна.
Когда это еврейский народ молчал о своих страданиях?
А цитата, которую привели вы не говорит, что Иешуа что-то сказал "пред стригущим" - т.е. перед мучителями.

за преступления народа Моего претерпел казнь.

Иисус Христос отторгнут от земли живых? Это Он, учивший о жизни вечной, отторгнут?
И казнили его за преступления саддукеев и фарисеев? За какие?

Вы однозначно согласились, что здесь идёт речь о страдании за еврейский народ.
Это значит, что вы уже отказались от рассмотрения страдающего раба как еврейского народа.
Если вы сами себе признаетесь в несостоятельности любого альтернативного понимания, то и ответы на ваши возражения как-нибудь утрясутся.

[Анатолий М]

3 Он был презрен и умалён пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице своё; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.

Какие скорби были у Иисуса Христа? Чем Он болел? Кто до Исайи отвращали от Иисуса Христа лица?
Кто презрел Иисуса Христа, если за ним люди ходили толпами?

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

[tulip]

Постоянно слышу от христиан, что в этой главе есть пророчество об Иисусе Христе.
Я с этим не согласен.

Вот, нашёл, интересное толкование этой главы:
https://imrey.org/%D0%B8%D1%81%D0%BA...-%D0%B7%D0%B0/

"Несмотря на то, что текст оригинала ясно называет еврейский народ «страдающим рабом», на протяжении многих веков 53 глава книги Йешаяу была краеугольным камнем для апологетов (приверженцев) христианства, утверждавших, что Йешу (Иисус) и есть истинный Мессия. Однако эта странная идея основана ни на чем ином, как на широко распространившихся неправильных переводах и искажении контекста. Чтобы правильно понять эти стихи, нужно адекватно прочитать исходный текст на иврите, причем сопоставив его с другими частями пророчества. Далеко не все знают о том, что, когда Танах переводится на другие языки, он утрачивает значительную часть смысла. Например, в широко известной «Библии короля Якова»1 используется архаичный и слишком сложный для современного читателя язык. Более того, этот перевод не основан на еврейских источниках и во многом противоречит традиционным еврейским учениям. Ну, а современные переводы на различные языки мира, хотя и более читабельны, однако часто оказываются еще более оторваны от истинного смысла оригинала."

Что думаете? 53 глава - об Иисусе Христе или нет?

Сказал безумец в сердце своём: «нет Бога». (Пс. 13:1)

[Попутчик]

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

О сыне... конечно о сыне. Водимые Духом Божьим, суть сыны Божии.

Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого.

[Сергей Оч]

Вы хотите сказать, что еврейский народ добровольно страдал?
А вот у Иешуа была возможность избежать страдания, и не одна.
Когда это еврейский народ молчал о своих страданиях?
А цитата, которую привели вы не говорит, что Иешуа что-то сказал "пред стригущим" - т.е. перед мучителями.
Вы однозначно согласились, что здесь идёт речь о страдании за еврейский народ.
Это значит, что вы уже отказались от рассмотрения страдающего раба как еврейского народа.
Если вы сами себе признаетесь в несостоятельности любого альтернативного понимания, то и ответы на ваши возражения как-нибудь утрясутся.

Насчёт добровольных страданий, - в истории евреев много раз праведные евреи добровольно страдали из-за грешных. Иисус Навин 40 лет по пустыне болтался, пока не умерли те, кто засомневался и не пошёл в землю. В вавилонский плен тоже ушли и праведные. Хотя могли сражаться до последнего человека.

Я открыт к обсуждению. Но пока я не убеждён, что 53 глава именно о Христе. Что прямо вся о Христе. А выдирать слова из контекста пророков и говорить, что вот - эти вот две строчки о Христе, а все остальные в этой главе не о Христе, - как-то неправильно на мой взгляд.

[Сергей Оч]

Исайя говорил о будущих событиях. Цитируемый стих можно перевести и по другому, ....
Он был презрен и умален пред людьми, человек боли и скорбей, ....
Здесь надо понимать так, ...Его миссия была в том, чтобы быть умаленным перед людьми и испытать от них презрение, боль, скорби. И какие тут основания сомневаться в том, что это не о Сыне Божьем говорится? Про остальные стихи разбор аналогичный.

За Иисусом Христом ходили толпы людей. Он не нравился лишь фарисеям и саддукеям. Но большинство людей не были ими. Кто же презрел Его? Разве те, кто в Него поверили?

[Heruvimos]

Конечно свидетельствуют. Но не все и не в каждом месте.
Исайа говорит не то, что произошло с Иисусом Христом.

2 Ибо Он взошёл пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему.

Во времена Исайи видели. Иисус Христос существовал до сотворения Земли, - как Он мог как росток взойти?

Иисус родился во плоти на земле? Вот таким образом, Он и смог как росток взойти, от младенца в яслях, до Мужа на кресте.

[Сергей Оч]

Иисус родился во плоти на земле? Вот таким образом, Он и смог как росток взойти, от младенца в яслях, до Мужа на кресте.

Помните, как у пророка Иеремии?

4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Также и с Христом было. Иисус Христос пришёл на Землю с конкретной целью. Изначально всё было предначертано. Никто не возрастал духовно, Иисус не достигал какого-либо уровня. Когда Он родился, люди уже понимали.

" 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдёт Вождь, Который упасёт народ Мой, Израиля."

И Бог, тем более знал, и не ждал, взойдёт ли росток или не взойдёт. Иисус Христос существовал до появлении Земли. И не мог взойти или не взойти, в том числе и в теле человека.

[Heruvimos]

Помните, как у пророка Иеремии?

4 И было ко мне слово Господне:
5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Также и с Христом было. Иисус Христос пришёл на Землю с конкретной целью. Изначально всё было предначертано. Никто не возрастал духовно, Иисус не достигал какого-либо уровня. Когда Он родился, люди уже понимали.

" 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдёт Вождь, Который упасёт народ Мой, Израиля."

И Бог, тем более знал, и не ждал, взойдёт ли росток или не взойдёт. Иисус Христос существовал до появлении Земли. И не мог взойти или не взойти, в том числе и в теле человека.

Объективная реальность такова: Иисус вырос от младенца до мужа, как обычный человек, поэтому мы видим сравнение с обычным ростком.

[Miriam]

Не знаю из какой серии, но перевод на русский язык Танаха отличается от Синодального перевода.
В некоторых местах появляется смысл.

Например, в Синодальном переводе:

22 Но Аврам сказал царю Содомскому: поднимаю руку мою к Господу Богу Всевышнему, Владыке неба и земли,
23 что даже нитки и ремня от обуви не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: я обогатил Аврама;

Что видим? Что Аврам не хочет брать от царя Содомского нитки и ремня от обуви.

Читаем это же место в Танахе:

(22) И сказал Аврам царю Сыд омскому: поднимаю руку мою к Г-споду Б-гу Всевышнему, Владыке неба и земли, (23) Что от нитки до ремешка от обуви — не возьму из всего твоего, чтобы ты не сказал: "я обогатил Аврама".

а чем по-вашему ремень от обуви отличается от ремешка от обуви?
И разве не в обоих случаях перечисление?
Здесь как раз синод. перевод весьма точный.

[Heruvimos]

За Иисусом Христом ходили толпы людей. Он не нравился лишь фарисеям и саддукеям. Но большинство людей не были ими. Кто же презрел Его? Разве те, кто в Него поверили?

Даже ученики его презрели, осталось только 12 апостолов.

[Сергей Оч]

Объективная реальность такова: Иисус вырос от младенца до мужа, как обычный человек, поэтому мы видим сравнение с обычным ростком.

"42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
43 Когда же, по окончании дней [праздника], возвращались, остался Отрок Иисус в Иерусалиме; и не заметили того Иосиф и Матерь Его,
44 но думали, что Он идёт с другими. Пройдя же дневной путь, стали искать Его между родственниками и знакомыми
45 и, не найдя Его, возвратились в Иерусалим, ища Его.
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его. "

В переводе Давида Стерна:

46. На третий день они его нашли - он сидел во дворе Храма среди раввинов, не только слушая их, но и задавая вопросы о том, о чём шла речь;
47. и все слышавшие его изумлялись его ответам и тому, насколько глубоко он всё понимает.

Или по Вашему Иисус Христос был в начале неразумным, а к 30 годом достиг совершенства?

- - - - - Добавлено - - - - -

а чем по-вашему ремень от обуви отличается от ремешка от обуви?
И разве не в обоих случаях перечисление?
Здесь как раз синод. перевод весьма точный.

Отличие не ремне или ремешке, а в том, что в Синодальном переводе нет перечисления: "от нитки до ремешка", - т.е. - от самой дешёвой вещи, до самой дорогой.

- - - - - Добавлено - - - - -

Даже ученики его презрели, осталось только 12 апостолов.

И в то же время:

49 При сём Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас.

Тот человек тоже презрел Иисуса Христа?