Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Результаты опроса: Можно ли доказать принцип solo scriptura только Писанием?

Голосовавшие
5. Вы ещё не голосовали в этом опросе
  • Да, можно

    1 20.00%
  • Нет, нельзя

    4 80.00%
Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4
Показано с 61 по 75 из 75

Тема: Доказать solo scriptura, но только Писанием

  1. #61
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Примем как рабочую гипотезу, и подумаем, как колдовство может быть делом плоти.
    Дела плоти известны; они суть: ... волшебство, ... (Гал.5:19,20)
    Давай друг, примем. Но ни только колдовство, но и многое другое, что делается плотью.

    ...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
    идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
    ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


    Друг, но я бы послушал твою версию, что ты имеешь в виду под "плотью"?

  2. #62
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,617
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Давай друг, примем. Но ни только колдовство, но и многое другое, что делается плотью.

    ...прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
    идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
    ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.


    Друг, но я бы послушал твою версию, что ты имеешь в виду под "плотью"?
    Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
    Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате.

  3. #63
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Докажете, что то же самое? Нет. Достаточно одного примера, чтобы опровергнуть Ваше ошибочное отожесамливание, и этот пример легко привести.
    Ну а оставляя в сторону путь доказательств, взять высказанное мнение Ваше, и мнениями обменяться - по Вашему мнению Библия учит, сама не удовлетворяя учению? Говорит, не соответствуя требованиям Слова?

    Что же касается Геделя и прочих (да еще и переложения его результатов с точного аппарата математики на размытый язык гуманитарных фантазеров с потерей аутентичности, где из двух теорем сделался один дискурс "что дышло, куда повернешь") - то все это не очень релевантно, так как это рассматривает формальные непротиворечивые системы, придуманные человеком. Библия - такова? Соло скриптура - такова? Врядли имеет смысл применять инструмент не по назначению, черпать воду решетом.
    О тщетности доказательства сола скриптура по Писанию говорит Прилуцкий Александр Михайлович – доктор философских наук, профессор РХГА и общецерковной аспирантуры и докторантуры имени святых Кирилла и Мефодия. Бывший пастор Евангелическо-лютеранской церкви Ингрии. В прошлом ректор Лютеранского теологического института:

    На основании самого Писания обосновать принцип sola scriptura нельзя. Он из Писания не вытекает. Сразу возникает вопрос: тогда откуда он был взят, откуда он был выведен? Он был выведен в условиях протестантской полемики с католиками, как инструмент протестантской апологетики, для того, чтобы снять возможное обвинение католиков, что лютеранская церковь (протестантская тогда ещё) нарушает каноническое право, отрицается институт монашества, причём иногда в радикальных формах, иногда в менее радикальных. Вот для того, чтобы снять эти обвинения, был введён принцип sola scripturа: что, господа, то, что на Библии не основано, для нас не обязательно. Но это хорошо как декларация, как лозунг, но теологию на этом нельзя выстроить. Потому что отрицая Предание, тем самым водится принцип не sola scriptura, но что-то типа sola ego – «только я». Потому что для чего нужно Предание? Без Предания Писание тоже не может существовать как источник вероучения. Потому что Предание – это такой герменевтический механизм, который позволяет Писание понять. Мы можем посмотреть – вот детишек в школе учат читать: вот там прочитали текст, теперь, Машенька, расскажи, как ты поняла его. Потому что прочитать-то мало. Вот молодец, хорошо, правильно поняла. А вот если нет этого герменевтического ключа, как я могу быть уверен, что я правильно понял прочитанное? Ведь принцип – только текст. И получается, что вот есть как бы два элемента: есть я как читатель, и есть текст как то, что я читаю. И вот так, как я прочитаю текст, для меня будет высшей богословской нормой. А отсюда что следует: сколько в протестантстве конфессий и деноминаций? Насчитать очень сложно, их тысячи.
    https://azbyka.ru/video/krizis-prote...ndr-priluckij/

  4. 1 пользователь сказал cпасибо air за это полезное сообщение::


  5. #64
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    04.05.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    8,998
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
    Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате.
    В Библии слово "плоть" (σάρξ) имеет несколько значений

    Снимок67.jpg

    Для τὰ ἔργα τῆς σαρκός (Gal*5:19*BGT) больше подойдёт значение 8 (а)

  6. #65
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Колдовство проблематично считать делом плоти, если плотью считать "внешним", телом и т.п.
    Поэтому моя версия, что плотью в Библии называют то, что мы обычно называем "рефлексами", "естественными реакциями на раздражение", "привычками". Что-то вроде служебных подпрограмм нашего тела, в которых разум почти не принимает участия. В безобидном смысле - это движения при чистке зубов - делается на автомате.
    Конечно, есть такой процесс: "привычка". Где с малого детства человек привыкает делать что-то, что в последующем уже делает на автомате. И от этих привычек очень трудно отвязаться. Если бы человека с малого детства учили чему-то одному, то он знал бы только это одно и ничего другого. Чему научен человек, к тому и привыкает.
    И мы, все выросли в обществе и у нас Очень много различных привычек, которые как смола прилипла, что с великим трудом отдираются.
    И что бы ни было из наших привычек, которые мы делаем на автомате, то всякое дело мы делаем от мысли, даже почить зубы. Сначала приходит мысль: -надо пойти почистить зубы; а уже затем воплощаем эту мысль в действие.

  7. #66
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,617
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Sergey Raisky Посмотреть сообщение
    В Библии слово "плоть" (σάρξ) имеет несколько значений
    .....

    Для τὰ ἔργα τῆς σαρκός (Gal*5:19*BGT) больше подойдёт значение 8 (а)
    Спасибо за справку по греческому.

  8. #67
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,617
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Попутчик Посмотреть сообщение
    Конечно, есть такой процесс: "привычка". Где с малого детства человек привыкает делать что-то, что в последующем уже делает на автомате. И от этих привычек очень трудно отвязаться. Если бы человека с малого детства учили чему-то одному, то он знал бы только это одно и ничего другого. Чему научен человек, к тому и привыкает.
    И мы, все выросли в обществе и у нас Очень много различных привычек, которые как смола прилипла, что с великим трудом отдираются.
    И что бы ни было из наших привычек, которые мы делаем на автомате, то всякое дело мы делаем от мысли, даже почить зубы. Сначала приходит мысль: -надо пойти почистить зубы; а уже затем воплощаем эту мысль в действие.
    Даже сам "автомат", или "автопилот". Мозг - самый энергозатратный орган в теле человека, и организм предпочитает такие виды деятельности, чтобы поменьше его загружать. Подпрограмма "чистка зубов" позволяет думать о чем-то отвлечённом от этого процесса. Обнаружить эту подпрограмму можно, если попробовать почистить зубы другой рукой, вместо привычной. Вот тогда приходится включаться мозгу.

  9. #68
    Заслуженный ветеран
    Регистрация
    30.07.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,947
    Упоминаний
    4 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Даже сам "автомат", или "автопилот". Мозг - самый энергозатратный орган в теле человека, и организм предпочитает такие виды деятельности, чтобы поменьше его загружать. Подпрограмма "чистка зубов" позволяет думать о чем-то отвлечённом от этого процесса. Обнаружить эту подпрограмму можно, если попробовать почистить зубы другой рукой, вместо привычной. Вот тогда приходится включаться мозгу.
    Ум в любом случае первый выдает команды для действий, как глава дома. Зубы-то мы научились чистить с самого детства, то нам не нужно думать правильно мы чистим зубы или нет, то тут уже автомат работает.
    Ну да ладно, это кто-то нам понятно.
    А вот плоть, которая противится духу, а дух противится плоти и они друг другу противятся, то над этим можно порассуждать.

  10. #69
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием.
    Нет, ничего подобного этот принцип не гласит. По крайней мере, в лютеранстве, которое этот принцип впервые провозгласило. Другое дело, что сегодня разные христианские сообщества понимают его так, как им хочется. Но это их проблема.
    Изначально принцип "sola scriptura" означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию. И ничего более.
    То, что Лютер столь настойчиво подчеркивал роль Библии в жизни христианина – было следствием его борьбы с авторитетом, который приписывала себе Папская курия. Библия была для Лютера той инстанцией, что неподконтрольна Папской курии, что изъята из-под ее власти. И эта инстанция куда четче свидетельствовала о Христе, чем все церковное предание. Отсюда и принцип "только Писание". Только Писание, как изъятое из-под власти Церкви древнейшее свидетельство о Христе, а не церковные установления и не власть ПК. Принцип "только Писание" - это критический принцип, принцип, направленный против традиционализма и против превозношения церковного авторитета. Делать из него что-то иное будет отходом от основ Реформации. Сам Лютер говорил: "Если наши противники аргументируют Писанием против Христа, то мы должны аргументировать Христом против Писания".
    Ну и еще одно его известное выражение о том, что некоторые сделали из Библии нового "бумажного Папу".

  11. #70
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,533
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Ну и еще одно его известное выражение о том, что некоторые сделали из Библии нового "бумажного Папу".
    Принцип «только Писание» как фильтр, согласно которому только Писание является критерием истинности богословских концепций, сам это принцип не основан на только Писании. И тем самым как фильтр или критерий является самоопровергающимся.
    Этот принцип - не Божья заповедь, а человеческие установления. Установления Лютера и иже с ним. Но сегодня на базе этих установлений многие протестанты отвергают опыт святых отцов, их труды, не желают слушать человеков, ссылаясь на принцип solo scriptura, который придуман человеками.

  12. #71
    Опытный форумчанин Аватар для Полиграф
    Регистрация
    03.04.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    851
    Упоминаний
    11 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Установления Лютера и иже с ним. Но сегодня на базе этих установлений многие протестанты отвергают опыт святых отцов, их труды, не желают слушать человеков, ссылаясь на принцип solo scriptura, который придуман человеками.
    Повторю еще раз, если не доходит с первого: Изначально принцип "sola scriptura" означает, что никакое христианское учение не должно противоречить Священному Писанию.
    Вы согласны с этим утверждением или нет? Простой вопрос.
    Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)

  13. #72
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,533
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Полиграф Посмотреть сообщение
    Повторю еще раз, если не доходит
    Обращения в таком тоне не полезны.

  14. #73
    участник Аватар для Аспирин
    Регистрация
    09.05.2023
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    322
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Доказать solo scriptura, но только Писанием
    Это совсем несложно. Читаем ниже (при этом, напоминаю - Библия читается и принимается в совокупности ее учения, см. 1Кор 8:2).

    Из ВЗ - как образ принципа Божьего:
    "только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
    Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно"
    (Иис.Нав 1:7,8).
    Ни направо, ни налево: только чистое слово Божье.

    Далее по текстам НЗ:
    "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)... - то есть, ТОЛЬКО слово учения Апостолов Христа: слово НЗ.
    Опять таки: ни направо, ни налево от учения Апостолов Христа.

    "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
    и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей"
    (Откровение 22:18,19)... - то есть: ничего не добавлять и ничего не отнимать. Только, как и написано в слове Божьем.

    "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Коринфянам 15:1,2)... - то есть, спасаемся, если только в точности ПРИНИМАЕМ слово Апостолов... и в точности следуем этому слову: слову Нового Завета. В точности, как и Апостолы благовествуют и учат.

    "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8)... - то есть, не опираться на пустое обольщение преданий человеческих; ни на философии.., ни на учения по стихиям мира: только слово Божье! - см. выше.

    "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2Кор 11:4)... - Апостол предупреждает о наличии многого такого, что способно увлечь за собою, уводя о учения Истины Христовой. И это ИНОЕ повреждает того, кто идет у него на поводу (даже, если он и из руководства Церкви Христовой - см. ниже).

    "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
    Посему бодрствуйте..."
    (Деяния 20:29-31).
    Что значит "говорить превратно"?
    Это значит: говорит НЕ ТАК, как написано в слове НЗ.

    При этом, понятно, что для разумения слова Божьего - нужна РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ (Притчи 2:11, 3:21).
    Без рассудительности - вообще невозможно: ни принять слово Божье.., ни соблюдать его.

    Итак, все озвученное выше - в совокупности, внятно указывает на важность того, чтобы ни на шаг не отступать в сторону от слова учения Апостолов.., которое они получили от Христа.., а Христос - получил это же слово от Отца Небесного.
    То есть, только то самое слово Божье.
    Никаких преданий, сверх учения Апостолов.

    И Сам Христос высмеивал предания человеческие – см. Матфея 23 глава.
    Последний раз редактировалось Аспирин; 12.06.2023 в 08:05.

  15. #74
    Заслуженный ветеран Аватар для Эрик
    Регистрация
    05.12.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    2,533
    Упоминаний
    6 сообщений
    Цитата Сообщение от Аспирин Посмотреть сообщение
    Это совсем несложно. Читаем ниже (при этом, напоминаю - Библия читается и принимается в совокупности ее учения, см. 1Кор 8:2).

    Из ВЗ - как образ принципа Божьего:
    "только будь тверд и очень мужествен, и тщательно храни и исполняй весь закон, который завещал тебе Моисей, раб Мой; не уклоняйся от него ни направо ни налево, дабы поступать благоразумно во всех предприятиях твоих.
    Да не отходит сия книга закона от уст твоих; но поучайся в ней день и ночь, дабы в точности исполнять все, что в ней написано: тогда ты будешь успешен в путях твоих и будешь поступать благоразумно"
    (Иис.Нав 1:7,8).
    Ни направо, ни налево: только чистое слово Божье.

    Далее по текстам НЗ:
    "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)... - то есть, ТОЛЬКО слово учения Апостолов Христа: слово НЗ.
    Опять таки: ни направо, ни налево от учения Апостолов Христа.

    "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
    и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей"
    (Откровение 22:18,19)... - то есть: ничего не добавлять и ничего не отнимать. Только, как и написано в слове Божьем.

    "Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились, которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам..." (1Коринфянам 15:1,2)... - то есть, спасаемся, если только в точности ПРИНИМАЕМ слово Апостолов... и в точности следуем этому слову: слову Нового Завета. В точности, как и Апостолы благовествуют и учат.

    "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Колоссянам 2:8)... - то есть, не опираться на пустое обольщение преданий человеческих; ни на философии.., ни на учения по стихиям мира: только слово Божье! - см. выше.

    "Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому" (2Кор 11:4)... - Апостол предупреждает о наличии многого такого, что способно увлечь за собою, уводя о учения Истины Христовой. И это ИНОЕ повреждает того, кто идет у него на поводу (даже, если он и из руководства Церкви Христовой - см. ниже).

    "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
    Посему бодрствуйте..."
    (Деяния 20:29-31).
    Что значит "говорить превратно"?
    Это значит: говорит НЕ ТАК, как написано в слове НЗ.

    При этом, понятно, что для разумения слова Божьего - нужна РАССУДИТЕЛЬНОСТЬ (Притчи 2:11, 3:21).
    Без рассудительности - вообще невозможно: ни принять слово Божье.., ни соблюдать его.

    Итак, все озвученное выше - в совокупности, внятно указывает на важность того, чтобы ни на шаг не отступать в сторону от слова учения Апостолов.., которое они получили от Христа.., а Христос - получил это же слово от Отца Небесного.
    То есть, только то самое слово Божье.
    Никаких преданий, сверх учения Апостолов.

    И Сам Христос высмеивал предания человеческие – см. Матфея 23 глава.
    Вы просто путаете учение Христа и апостолов со скриптурой. А Святой Дух путаете с написанным текстом. Подумайте о разнице между нетварным и тварным, и может быть Вам станет понятнее что 1 Кор 15:1 говорит совсем не о тексте. Что текст-то написанный держать, он уж написан, а вот Духом верным водиться, Тем же Святым Духом водиться, которым и благоветствовал дорогой ап. Павел, вот эта задача актуальна в жизни каждого верующего.

  16. #75
    Опытный форумчанин
    Регистрация
    23.08.2023
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    447
    Упоминаний
    3 сообщений
    Цитата Сообщение от Эрик Посмотреть сообщение
    Доказать solo scriptura, но только Писанием

    Принцип solo scriptura гласит, что доказывать что-нибудь можно только Писанием.
    Не только ДОКАЗЫВАТЬ что-либо... но и само спасение души - происходит именно от слова Писания: Нового Завета (и ВЗ, в свете НЗ).
    "Напоминаю вам, братия, Евангелие, ...которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам" (1Кор 15:1,2).

    Потому Иисус и утверждает, что "Спасение от Иудеев" (Ин 4:22) - что именно им было вверено слово Божье (Рим 3:1,2).
    Именно Евреи (потомки Авраама) и записали Божье слово: и ВЗ, и НЗ.

    И Духом Божьим водиться может лишь тот, кто наставлен в слове Библии. Иной, даже и отличить не сможет веяние Духа Святого - от "духа ИНОГО" (2Кор 11:4). А потому очень скоро окажется под контролем духа ИНОГО - под влиянием сатаны.
    И будет строить "канавки высотою до небес".., и разговаривать с черепом мертвого египетского жреца.., и общаться с мертвыми (что Бог категорически запрещает).., и делать, и поклоняться изображениям... и т.д., и т.п.
    ...полагая, при этом.., что он, якобы - служит Богу Истинному...
    ...отрезвление придет уже, лишь, по выходу души из тела: но тогда будет невозможно что-либо изменить к лучшему...
    Последний раз редактировалось Домашний; 09.09.2023 в 11:17.

Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1 2 3 4

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®