Самый неудобный вопрос для протестантов

[Юханна]

Где можно посмотреть этот шедевр?

Ну его нафик.Страшное дело...

[Espada]

«Краткий катехизис или изложение вероисповедания русских баптистов».

(Составлено в 1879-1880 годы Иваном Григорьевичем Рябошапкой)

Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием.

1880 — Катехизис И.Г. Рябошапки | Slavic Baptists

P.S.: Филиокве там отсутствует.

Денис, все так, но есть ньюанс. Кроме кондового отечественного евангелизма, протестантизм двигался еще через западные губернии. Прибалтика, Белоруссия, etc.
А вот там на базе лютеранства могло быть и филиокве. Как оно потом после революции причудливо смешивалось, я как-то даже пытался прояснить на чисто баптистском форуме. Безуспешно. Так толком и не знаю.

[Heruvimos]

В смысле откололась?
На основании вложенной грамоты за подписью Патриарха Константинопольского и с согласия всех Патриархов была официально установлена автокефалия Поместной Церкви на Руси в 1589 году и был учрежден Московской Патриархией Патриарший престол. Хотя начало автокефалии и самостоятельного управления Русской Православной Церковью положено в 1448 году, когда были разорваны отношения с Константинопольским Патриархатом из-за его вхождения в унию с Римско-католической Церковью, то есть в связи с отпадением Константинопольского Патриархата от Православия (1439г.).

- - - - - Добавлено - - - - -



Какие посредники? А в ветхозаветной церкви тоже были посредники? И какую функцию они несли, в чем было их посредничество?

Те, которым молятся вместо Христа.


А про раскол я недавний, по причине автокефалии ПЦУ

[Денис Васильевич]

Ну раз совпадает с нашим то пусть Марию почитает тогда Приснодевой.Так не почитает же!!! Значит не наш у них Символ Веры!!!

А тут играют, а здесь не играют. Это как и у протестантов с Вселенскими Соборами, эти мы примем, а эти не примем. Хотя протестанты принимают и Третий, и Четвертый Вселенские Соборы, а там ведь помимо Христологии, еще и Мариология, но как видишь принимают избирательно даже из тех Соборов, что признают. Ну а последние два Вселенских Собора не принимают из-за иконопочитания. Кроме того, до них надо чтобы дошло, что безгрешный вероучительный принцип Откровения действует одинаково, что в слове Божием, изложенном в Писании, что в Церкви, которую водительствует Бог, обещая ей, что врата ада её не одолеют, и что по слову Писания, Церковь есть столп и утверждение истины. И что истина утверждается Церковью, когда есть Соборность.

[Денис Васильевич]

По Писанию, Церковь безошибочна:

Вера в непогрешимость Кафолической Церкви засвидетельствована в Священном Писании. Спаситель говорит: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). Апостол Павел прямо и ясно называет её «столпом и утверждением истины» (1Тим.3:15). О непогрешимости Церкви единогласно учили древние отцы и учители Церкви. В частности, святитель Александр Александрийский исповедует «единую Кафолическую и Апостольскую Церковь, непобедимую всегда, хотя бы вооружился на неё весь мир, и победоносную над всяким нечестивым восстанием неправославных».

Непогрешимость - православная энциклопедия «Азбука веры»

- - - - - Добавлено - - - - -

....

Церковь не просто утверждает истину, она является её столпом, опорой. Так же она не может быть одолена вратами ада. Поэтому, и безошибочна и бессмертна. Церковь это не просто человеческое сообщество, это Тело Христа, которому Он Глава. А глава постоянно руководит телом - поэтому Церковь безошибочна в виду безошибочности постоянно присутствующего в Церкви Главы. Мф 28: 20 "и вот, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

[Espada]

По Писанию, Церковь безошибочна:

Вера в непогрешимость Кафолической Церкви засвидетельствована в Священном Писании. Спаситель говорит: «Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф.16:18). Апостол Павел прямо и ясно называет её «столпом и утверждением истины» (1Тим.3:15). О непогрешимости Церкви единогласно учили древние отцы и учители Церкви. В частности, святитель Александр Александрийский исповедует «единую Кафолическую и Апостольскую Церковь, непобедимую всегда, хотя бы вооружился на неё весь мир, и победоносную над всяким нечестивым восстанием неправославных».

Непогрешимость - православная энциклопедия «Азбука веры»

- - - - - Добавлено - - - - -



Церковь не просто утверждает истину, она является её столпом, опорой. Так же она не может быть одолена вратами ада. Поэтому, и безошибочна и бессмертна. Церковь это не просто человеческое сообщество, это Тело Христа, которому Он Глава. А глава постоянно руководит телом - поэтому Церковь безошибочна в виду безошибочности постоянно присутствующего в Церкви Главы. Мф 28: 20 "и вот, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь."

Денис, надеюсь ты понимаешь, что при таких вводных Церковь не может быть "невидимой"?
Еще "теорию ветвей" как-то можно с натяжкой приложить, но невидимок вообще никак.

[Денис Васильевич]

....

Как св. Августин относился к авторитету Церкви:

"Я не поверил бы Евангелию, если бы меня к этому не побудил авторитет вселенской Церкви" (Против Мани).

- - - - - Добавлено - - - - -

Денис, надеюсь ты понимаешь, что при таких вводных Церковь не может быть "невидимой"?

Да, конечно понимаю.

[Юханна]

А тут играют, а здесь не играют. Это как и у протестантов с Вселенскими Соборами, эти мы примем, а эти не примем. Хотя протестанты принимают и Третий, и Четвертый Вселенские Соборы, а там ведь помимо Христологии, еще и Мариология, но как видишь принимают избирательно даже из тех Соборов, что признают. Ну а последние два Вселенских Собора не принимают из-за иконопочитания. Кроме того, до них надо чтобы дошло, что безгрешный вероучительный принцип Откровения действует одинаково, что в слове Божием, изложенном в Писании, что в Церкви, которую водительствует Бог, обещая ей, что врата ада её не одолеют, и что по слову Писания, Церковь есть столп и утверждение истины. И что истина утверждается Церковью, когда есть Соборность.

Мы на одной Йоте(букве) с арианами-унитариями разошлись,на двух словах мы разошлись с католиками,как ей объяснить? Ты или почитай Марию Приснодевой или помалкивай,про один Символ Веры.Я полагаю,что этот совершенно гнусный волюнтаризм у них от почитания в первую очередь себя...

[Espada]

Да, конечно понимаю.

Я вроде уже озвучивал свою позицию, но в двух словах повторю.
Если нет непрерывной цепочки аж до зари христианства, то это не Церковь, однозначно.
Исторические же схизмы пусть судит Бог, тем паче, что в нашем падшем состоянии политический мотив играет очень большую роль. Скажем, будь несколько иным политическое состояние Армении, я далеко не уверен, что Армянская Церковь не выработала бы достодолжного компромисса с Церковью Православной. И т.д. и т.п.

- - - - - Добавлено - - - - -

Мы на одной Йоте(букве) с арианами-унитариями разошлись,на двух словах мы разошлись с католиками,как ей объяснить? Ты или почитай Марию Приснодевой или помалкивай,про один Символ Веры.Я полагаю,что этот совершенно гнусный волюнтаризм у них от почитания в первую очередь себя...

Про Приснодеву лучше с ними не говорить.
А то (прости, Господи) они дойдут до гинекологических подробностей с легкостью неописуемой. Проверено!

[Денис Васильевич]

Мы на одной Йоте(букве) с арианами-унитариями разошлись,на двух словах мы разошлись с католиками,как ей объяснить? Ты или почитай Марию Приснодевой или помалкивай,про один Символ Веры.Я полагаю,что этот совершенно гнусный волюнтаризм у них от почитания в первую очередь себя...

Да, если приняли Символ веры утвержденный Вселенским Собором, то и дальше слушайте Соборный Голос Церкви. Вот католики не захотели Соборности, сами без согласия прочих, а самое главное, вопреки Соборному запрету изменять Символ веры, внесли добавление в Символ веры.

[Инна Бор]

Те, которым молятся вместо Христа.


А про раскол я недавний, по причине автокефалии ПЦУ

Да не прыгайте вы с темы на тему!
Обсуждаем что? Посредников или раскол?! Ветер у вас в голове!

[Гостья]

Главное различие в понимании спасения. Как спасается человек, участвует ли он в своем спасении активно и свободно? Православные отвечают «да»: спасение — это сотрудничество Бога и человека, всей своей жизнью человек принимает дар спасения от Бога, и всегда может его отвергнуть.

Замечательно. Я тоже так считаю.

Баптисты же считают, что достаточно один раз, в самом начале, сказать Богу «да», и все, спасение тебе гарантировано, и ты можешь чувствовать себя в вечной безопасности. То есть человек не участвует в своем спасении свободно — еще в XVI веке лютеране учили, что человек при получении спасения как «бревно» — полностью пассивен. Правда, русские баптисты говорят, что спасение можно потерять, но это различие скорее теоретическое. Спросите у них: уверены ли они сейчас в своем спасении? Они скажут – да! Значит, убеждены, что еще ничего не сделали такого, чтобы потерять спасение. Кроме того, такое мнение русских баптистов противоречит самой баптистской традиции — почти все ранние баптисты были жесткими кальвинистами, и верили, будто Бог еще до творения мира решил, что одни пойдут в рай, а другие в ад, причем безо всяких причин со стороны самих людей. Отсюда выходило, что Бог не желает спасения всех людей, а наоборот, Он желает, чтобы часть из них вечно мучилась. До сих пор подавляющее большинство американских баптистов придерживается именно такой доктрины, пусть и несколько смягченной.

А вот дальше смешно. Опять мне пытаются рассказать во что я верю. Инна, Вас же возмущает когда я рассказываю во что верят православные? Потому что Вы так не верите, как мои соседи. И я это признаю и понимаю. Почему же когда речь идет обо мне, Вы мне начинаете нести какую то , простите, пургу, про то как верит кто то где то? Вы православная и моя соседка типа православная, но Вы от её взглядов пришли бы в ужас. Я знаю кто такие кальвинисты. Но поверьте, далеко не все российские баптисты придерживаются таких взглядов. Я бы даже сказала, что среди российских баптистов таких меньшинство. Это все равно, как я стала бы предъявлять всем православным верования пензенских закопанцев. Помните таких? Они были православными. Но я то понимаю, что среди православных , людей с подобными взглядами меньшинство. Вот и с кальвинизмом такая же история.

[Инна Бор]

Замечательно. Я тоже так считаю.



А вот дальше смешно. Опять мне пытаются рассказать во что я верю. Инна, Вас же возмущает когда я рассказываю во что верят православные? Потому что Вы так не верите, как мои соседи. И я это признаю и понимаю. Почему же когда речь идет обо мне, Вы мне начинаете нести какую то , простите, пургу, про то как верит кто то где то? Вы православная и моя соседка типа православная, но Вы от её взглядов пришли бы в ужас. Я знаю кто такие кальвинисты. Но поверьте, далеко не все российские баптисты придерживаются таких взглядов. Я бы даже сказала, что среди российских баптистов таких меньшинство. Это все равно, как я стала бы предъявлять всем православным верования пензенских закопанцев. Помните таких? Они были православными. Но я то понимаю, что среди православных , людей с подобными взглядами меньшинство. Вот и с кальвинизмом такая же история.

Ну так расскажите мне, как у вас понимают спасение и я вас выслушаю как говорится "из первых уст".

[Гостья]

Про Приснодеву лучше с ними не говорить.
А то (прости, Господи) они дойдут до гинекологических подробностей с легкостью неописуемой. Проверено!

С точностью до наоборот. Богоматерь Мария для меня избранная из всех . Именно ей Бог доверил родить своего Сына. А вот лезть в ее супружескую кровать, в отличие от православных, я бы не стала. Она для меня - Матерь Господа моего. Не зависимо от того осталась ли она девой или как замужняя женщина родила детей. Для меня она не стала ни лучше, не хуже ни в одном из вариантов. А православные фактически лишили ее права быть женой и матерью. Потому что видите ли в этом случае она для них становится нечистой. КАК???? Вы там совсем уже с дуба рухнули - решать за Богоматерь как ей жить? Для меня Мария останется недосягаемой в любом случае. А для православных? Только в случае приснодевства? А если нет, то и почитать не будете? Вот честно ответь на этот вопрос. Писание стыдливо обходит этот вопрос стороной. И людям лучше бы не лезть в чужие спальни, тем более к Марии- Матери Господа. Не ваше это дело. Постыдились бы. Почитаете, так почитайте её в любом случае.

[Гостья]

Ну так расскажите мне, как у вас понимают спасение и я вас выслушаю как говорится "из первых уст".

Да я вроде сказала. Спасение по вере, Веру дает Бог, а человек может принять, а может отвергнуть. Даже Духа Святого можно угасить. Бог дает человеку право выбора. Но приняв драгоценную веру, ее надо сохранить до конца. Человек может стать отступником. Но Бог дает залог - Духа Святого. А кто Духа Христова не имеет , тот и не Его. Однако написано, что Дух в себе можно угасить, можно даже оскорбить. Да, мы спасены в надежде. Но в надежде не на себя, не на свои дела, а в надежде на Бога, на Его милость. И конечно же все знают, что вера без дел мертва. Но не вера от дел, а дела по вере. Мертвая вера без дел спасти не может. Живая вера не возможна без жизни по вере, а жизнь и есть наши дела. Т.е. это не одноразовые поступки, а образ жизни. Каждое наше дело должно свидетельствовать о нас как о христианах. И конечно же христианская жизнь это борьба с плотью. Не в смысле тела, а в смысле греховной плоти, прежнего привычного образа жизни. И конечно же духовное возрастание это совместное действие Бога в человеке и человека, ходящего в Боге. Только Бог дает силу прощать, не мстить, отвечать добром на зло. Сам по себе человек этого не может. Бог дает желание и действие. Но от человека зависит будет ли он послушным Богу или нет.

[Юханна]

С точностью до наоборот. Богоматерь Мария для меня избранная из всех . Именно ей Бог доверил родить своего Сына. А вот лезть в ее супружескую кровать, в отличие от православных, я бы не стала. Она для меня - Матерь Господа моего. Не зависимо от того осталась ли она девой или как замужняя женщина родила детей. Для меня она не стала ни лучше, не хуже ни в одном из вариантов. А православные фактически лишили ее права быть женой и матерью. Потому что видите ли в этом случае она для них становится нечистой. КАК???? Вы там совсем уже с дуба рухнули - решать за Богоматерь как ей жить? Для меня Мария останется недосягаемой в любом случае. А для православных? Только в случае приснодевства? А если нет, то и почитать не будете? Вот честно ответь на этот вопрос. Писание стыдливо обходит этот вопрос стороной. И людям лучше бы не лезть в чужие спальни, тем более к Марии- Матери Господа. Не ваше это дело. Постыдились бы. Почитаете, так почитайте её в любом случае.

Во.Полезло.А говоришь Символ Веры один.Тьфу!...

[Инна Бор]

Да я вроде сказала. Спасение по вере, Веру дает Бог, а человек может принять, а может отвергнуть. Даже Духа Святого можно угасить. Бог дает человеку право выбора. Но приняв драгоценную веру, ее надо сохранить до конца. Человек может стать отступником. Но Бог дает залог - Духа Святого. А кто Духа Христова не имеет , тот и не Его. Однако написано, что Дух в себе можно угасить, можно даже оскорбить. Да, мы спасены в надежде. Но в надежде не на себя, не на свои дела, а в надежде на Бога, на Его милость. И конечно же все знают, что вера без дел мертва. Но не вера от дел, а дела по вере. Мертвая вера без дел спасти не может. Живая вера не возможна без жизни по вере, а жизнь и есть наши дела. Т.е. это не одноразовые поступки, а образ жизни. Каждое наше дело должно свидетельствовать о нас как о христианах. И конечно же христианская жизнь это борьба с плотью. Не в смысле тела, а в смысле греховной плоти, прежнего привычного образа жизни. И конечно же духовное возрастание это совместное действие Бога в человеке и человека, ходящего в Боге. Только Бог дает силу прощать, не мстить, отвечать добром на зло. Сам по себе человек этого не может. Бог дает желание и действие. Но от человека зависит будет ли он послушным Богу или нет.

И ни слова о Церкви. Почему у вас вытравливают понятие о Церкви, что такое?
Ведь именно в Церкви спасение. И только в Церкви возможно спасение. Почему? Да потому что только в истинной Церкви есть все средства для спасения человека.

[Юханна]

То же самое и с кальвинизмом.Дуршлаги-сита,избранные-проклятые..

[Инна Бор]

Чем православие отличается от баптизма

Крещение. В православии христиан крестят троекратно: в честь Отца, и Сына, и Святого Духа. Греческое слово «баптизо» погружение с головой в воду поясняет: здесь крещение — однократное полное погружение в воду, кропление и обливание отвергается. Дети не становятся баптистами, они крестят только взрослых.

Пресвятая Богородица. Царица Небесная для баптистов не является честнейшей Херувим и славнейшей Серафим. Они не молятся и не поклоняются Ей, считают избранной женщиной, но не святой.

Отношение к умершим. Баптисты не молятся о прощении грехов усопших. Отрицают почитание святых, как уже умерших людей. А как следствие икон и православных святынь.

Священное Предание. Православные «держатся предания, которым научены или словом, или посланием» (2Фес. 2: 15). Всесторонне изучают Библию, руководствуются опытом Святых отцов. Баптисты самолично толкуют Писание, отказываются от богатейшего Церковного наследия, заключенного в Предании.

Молитвы. Православие постоянно обращается к Богу в молитве, в общественном богослужении темы молитвы задает духовенство. Цель баптистов больше не в молитвенном общении с Господом, а в сухой Евангелизации. Как можно большему количеству людей рассказать о воплощении Бога. Священство они отвергают, как и рукоположение.

[Romulus]

А тут играют, а здесь не играют. Это как и у протестантов с Вселенскими Соборами, эти мы примем, а эти не примем. Хотя протестанты принимают и Третий, и Четвертый Вселенские Соборы, а там ведь помимо Христологии, еще и Мариология, но как видишь принимают избирательно даже из тех Соборов, что признают. Ну а последние два Вселенских Собора не принимают из-за иконопочитания. Кроме того, до них надо чтобы дошло, что безгрешный вероучительный принцип Откровения действует одинаково, что в слове Божием, изложенном в Писании, что в Церкви, которую водительствует Бог, обещая ей, что врата ада её не одолеют, и что по слову Писания, Церковь есть столп и утверждение истины. И что истина утверждается Церковью, когда есть Соборность.

А это общая беда любой схизмы . Если взглянуть в глубину веков :

Несчитая , там расколы времен Апостолов и раниии Коринфинская Церковь и Данатисты и Ариане , Духоборцы и прочее прочее

Крупно Ассирийская Церковь Востока -поддержало Несторианство и началось ( что там Папа Римский с св.Кирилом Александрийским придумала) Церковь такое не знало и в предании не было -ясно дела выдумка, Ваш 3 Вселенский Собор , не Собор. истинные Вселенские соборы до 3-го Вселенского Собора

Потом Дохилходониты (Армяне и порочии монофизиты) ,какой 4 Вселенский Собор , опять Папа Римский Лев 4 что там придумал, Древная Церковь такого не знала -вообще Ваш 4 Вселенский Собор не Собор ,Не голос Церкви . Конечно Свергли насильно Египстского Патриарха Диоскора , поставили силой оружия кого надо подписали бумажки, сказали кто против , тот еретик , а Армян вообще не спросили . истинные Вселенские соборы до 4-го Вселенского Собора

потом Аккакиевская схизма , а Папа придумал 2 воли во Христе ,поддерживает одиночку св.Максима Исповедника , когда ВСе восточные Церкви против, понятное дело Древная Церковь и предание такого не знала , ересь Папа несет вместе с Максимом Исповедником . потом после 6 Вселенского -ладно ,ты был прав , вроде мир

Потом Греки , какие Ваши Вселенские Соборы - Не было такого в древней Церкви не филиокве и не первенства Римского Епископа , конечно опять Папа Римский что там Придумал , Всю историю Церкви что то придумывают , потом называют это Вселенским Собором . [U]истинные Вселенские соборы до 7-го Вселенского Собора[/U]

Англия , какой Папа придумал что брак нерасторжим и нельзя дважды венчаться , понятное дело Церковь Древная этого не знала , Будь он не ладен со своим учительством Церкви
нон посум (не могу ) что значит не могу твои папиские выдумки

Потом Протестанты , опять Папа придумал там индулгенции , что в Евхарситии истинное тело и кровь Христа , Триде́нтский собо́р- Вселенский это бред, что и вообще все Соборы так рекомендации

Потом Старкатолики , а все истино ..что до первого Ватиканского Вселенского Собора , Церковь такого не знала , Папа придумал безошибочность учительства .

И так Всю историю Церкви -меняются персонажы и мотивы , но принцип один Папа придумал ересь, Мы лучше знаем , Древная Церковь такого не знала , какие то новшества тут вносят постояна