Но избави нас от лукавого

[Юханна]

Не вдруг, и не 1990, а только после победы язычников мимикрировавших под христианство:
Религиозное движение, направленное против почитания икон, в Византии существовало в VIII — начале IX века. Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством, ссылаясь на ветхозаветные заповеди («не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху… не поклоняйся им и не служи им» (Исх. 20:4-5)). Законами 726 и 730 годов император Лев III Исавр запретил почитание икон. Иконоборчество было запрещено Вторым Никейским собором 787 года, возобновилось в начале IX века и подверглось окончательному запрету в 843 году[13]

Как только истребили кого забыли рассказать,а то я вот все ждал в возбужденном таком состоянии религиозного экстаза,ну вот,думаю,вот тичер пришол щас мене моск от ереси-грязи 1990-тной очистит...............Не очистил пока,умолчал... недоумение в обсчем есть...

[Тимофей-64]

а почему собственно вы этой цитатой опровергаете Самуила...?
А если наоборот: если явился Самуил,значит мертвые знают многое.

ПС
Что за манера одними цитатами Библии опровергать другие?

Марьям, если Вы всерьез считаете, что Саулу явился именно Самуил и сообщил нечто важное, то скажите мне, пожалуйста, как это увязать со столь категоричным запретом Библии на вызывание духов и спиритизм?

Если можно вызвать пророка почившего и узнать нечто полезное, то почему Бог это так настойчиво, столь безоговорочно запретил? Может быть, хоть иногда можно?

Согласитесь, что такой запрет звучит ГОРАЗДО ЛОГИЧНЕЕ, если принять, что на самом деле под видом пророков или других усопших спиритам являются именно бесы? Причем практически ВСЕГДА.

Я вообще не берусь утверждать, кто явился Самуилу. Может, это какой-то супер-случай, не знаю. Но на мой взгляд, ЧИСТО ПО ЛОГИКЕ разумнее предполагать, что на 99,99% спириты общаются именно с бесами (и скорее всего, Саул тоже).

[Юханна]

Да. Напомните, пожалуйста. Интересно послушать.

Ща Херувимус врежет тебе. И мне. Не покажется мало нам.Устыдимся.Это вот.Ведь.Поди ж ты.И не знали.Однако,знамо дело вот,если бы,оно,то тогда,будьте любезны и пожалуйста...

[captain]

И как мы без Вас умников 1990 лет жили? Всё зря! Чего раньше то не нарисовались, не просветили-надоумили?

Привет. Интересно, почему такая цифра?

- - - - - Добавлено - - - - -

Что за манера одними цитатами Библии опровергать другие?

А что в такой манере не так? Писание и должно объяснять Писание.

[Юханна]

Привет. Интересно, почему такая цифра?

ЗдорОво. Мы так живём 1990 лет.Через 10 лет у нас юбилей создания Церкви Христовой. 2 000 лет. Мы всё это время почитаем Иконы и Мощи Святых Божиих.Почитаем Пресвятую Пречистую Деву Богородицу. А тут вдруг из воздуха американского-Чпок!!! И вылупились херувимусы и говорят-типо идоло-труппопоклонство фсё,а иконоборцев,говорит-истребили. Начисто-не начисто не знаю.Кого именно и где тож. не знаю. В общем истребили и всё. На слово верить предлагает. Типа мамой клянусь и зуб даю.Верьте мне братие...

[captain]

Марьям, если Вы всерьез считаете, что Саулу явился именно Самуил и сообщил нечто важное, то скажите мне, пожалуйста, как это увязать со столь категоричным запретом Библии на вызывание духов и спиритизм?

Если можно вызвать пророка почившего и узнать нечто полезное, то почему Бог это так настойчиво, столь безоговорочно запретил? Может быть, хоть иногда можно?

Согласитесь, что такой запрет звучит ГОРАЗДО ЛОГИЧНЕЕ, если принять, что на самом деле под видом пророков или других усопших спиритам являются именно бесы? Причем практически ВСЕГДА.

Я вообще не берусь утверждать, кто явился Самуилу. Может, это какой-то супер-случай, не знаю. Но на мой взгляд, ЧИСТО ПО ЛОГИКЕ разумнее предполагать, что на 99,99% спириты общаются именно с бесами (и скорее всего, Саул тоже).

Вы же вроде бы Православный верующий. Странно это слышать от тех, кто утверждают, что у Бога все живы, и молитвы святым в общем-то это нормально, то, что Вы написали.

- - - - - Добавлено - - - - -

ЗдорОво. Мы так живём 1990 лет.Через 10 лет у нас юбилей создания Церкви Христовой. 2 000 лет. Мы всё это время почитаем Иконы и Мощи Святых Божиих.Почитаем Пресвятую Пречистую Деву Богородицу. А тут вдруг из воздуха американского-Чпок!!! И вылупились херувимусы и говорят-типо идоло-труппопоклонство фсё,а иконоборцев,говорит-истребили. Начисто-не начисто не знаю.Кого именно и где тож. не знаю. В общем истребили и всё. На слово верить предлагает. Типа мамой клянусь и зуб даю.Верьте мне братие...

Т.е. прямо со дня Пятидесятницы, все сразу и началось? Почему же в Писании это не описано?

[Юханна]

Т.е. прямо со дня Пятидесятницы, все сразу и началось? Почему же в Писании это не описано?

В Писании не описано,а в Предании описано.В начале Предание,а потом Писание.Писание из Предания. Лютер нам ваш пофигу.Мало ли чего этот блудливый пьяница в мозге своей навыдумывал?? Соласкриптура видите ли у него?! А у нас вот не соласкриптура!! Кто ты такой,Лютер? Чтоб тичером нам быть? Иди отсюда Лютер нафик туда,откуда ты взялся,пока цел...

[ЯОлег]

Олег, Вы понимаете, что славянский текст - это ПЕРЕВОД ПЕРЕВОДА?
Здесь нельзя обвинять переводчиков в сознательной подтасовке.
Уверяю Вас, что и древние, и более поздние переводчики имели благие цели: приблизить текст к пониманию современниками. За века оттенки смысла самих слов тоже претерпевают изменения.
Далее. В после-Острожском варианте Библии долги стоят на месте, а в разных евангелиях используется и напасть, и искушение одинаково. Неприязнь же в древности означала именно ЭВФЕМЕЗМ (чтобы черта по имени не называть, но все догадались, что речь не про что-то, а про кого-то).
и все нормальные всегда понимали не введи нас во искушение = не дай нам поглотиться искушением. В смысле этот текст не требует прочтения такого, будто Сам Бог - автор искушения.
Так что не обвиняйте по пустякам древних переводчиков.

Обвинять во всём переводчиков - это всё равно, что обвинять римлян в распятии Иисуса Христа. Есть те, кто указывают переводчикам на то, как "правильно" до́лжно перевести. Они то и есть сознательные извратители слова Божьего на своё, человеческое. И можете рассказывать кому угодно про смысловые оттенки слов, которые могут меняться, со временем. Но слово и его корень неизменны. И всегда, докопавшись до корня, можно дойти правды и истинного смысла. А напасть и искушение - это даже не однокоренные слова, а потому разные. И если напасть - это нечто вроде природного бедствия, катаклизма, внезапного несчастья и случившейся беды, то искушение - это совершенно иное, а тем более в его духовно-религиозном смысле. Ведь слово искушение от слова искус; и сам диавол часто называется Христом искусителем. А тут, в главной молитве, это диавольское действие приписывается Богу, Который вводит в искушение.

Вы как хотите, а я такую игру и блуждание словами, очень походящую на сознательную и злонамеренную подмену, не приемлю. Да и другим, почитающим себя христианами, советую очень внимательно относится к словам, особенно в их главной молитве. Ведь замени истину на ложь, и получишь вместо благодати отраву. Так и лукавый змей-искуситель поступил когда то с Евой, которая, к сожалению, пренебрегла истинное слово Божие, приняв диавольскую отраву в его ложном слове.

[captain]

В Писании не описано,а в Предании описано.В начале Предание,а потом Писание.Писание из Предания. Лютер нам ваш пофигу.Мало ли чего этот блудливый пьяница в мозге своей навыдумывал?? Соласкриптура видите ли у него?! А у нас вот не соласкриптура!! Кто ты такой,Лютер? Чтоб тичером нам быть? Иди отсюда Лютер нафик туда,откуда ты взялся,пока цел...

Предание тоже все богодухновенно и является вернейшим пророческим словом?

[Григорий Р]

Согласитесь, что такой запрет звучит ГОРАЗДО ЛОГИЧНЕЕ, если принять, что на самом деле под видом пророков или других усопших спиритам являются именно бесы? Причем практически ВСЕГДА.

Тогда бы эти люди так и назывались- вызыватели бесов.
А не мёртвых.
И Библия не играла бы с ложью называя беса духом Самуила.
Саул не просто не сомневался, он знал, что старуха соединит его с умершим.
У Саула не было сомнений.
Значит это допускали если не все иудеи, то явное большинство точно.

И тем более, здесь уже были цитаты из древних иудейских Писаний, что Саул общался именно с Самилом. И что ответы ему давал, именно, Самуил.
Могут ли бесы приходить вместо мёртвых?
Ещё как! Они же обманщики. Отсюда и запрет.
И вместо пиковой дамы тоже могут.
Поэтому тотальный запрет на все.
Поэтому любой православный, если услышит скрип колесницы и увидит руку Илии, приглашающую на Небо, скорей всего убежит.
А неопротестант или харизмат прыгнет в салон.

[Юханна]

Предание тоже все богодухновенно и является вернейшим пророческим словом?

А тебе разве не пофигу? Слово-Бог,Я и Отец одно,Сей есть Истинный Бог,Я Есмь??...

[captain]

А тебе разве не пофигу?

Нет.....

[Miriam]

Нет, учение не опровергается историей.

да-да....история опровергается цитатой из другой истории....
Да у вас не Библия, а роман какой-то...местами исторический.

[Miriam]

В древнейших же памятниках старославянской письменности, когда ещё все славянские народы говорили одним языком: Остромировом и Мирославовом Евагнелиях-апракосах, эти места из Евангелия от Луки звучат истинно: "и остави нам долгы наша, яко и мы оставляем должником нашим, и не введи нас в напасть, но ибави ны от неприязни".

но это тоже самое по сути,только немного адаптировано на современный язык.
Долги как грехи,напасть как искушение,неприязнь заменено на лукавого,но не вижу в этом изменения смысла.

[Miriam]

Марьям, если Вы всерьез считаете, что Саулу явился именно Самуил и сообщил нечто важное, то скажите мне, пожалуйста, как это увязать со столь категоричным запретом Библии на вызывание духов и спиритизм?

в данном случае Закон был нарушен и Саул понес наказание за нарушение Закона.

в 1-ой Книге Хроник (10:13-14) говорится:
“Так умер Саул за своё беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом, а не взыскал Господа”.

Если можно вызвать пророка почившего и узнать нечто полезное, то почему Бог это так настойчиво, столь безоговорочно запретил? Может быть, хоть иногда можно?

Ну, если запрещено,то не стоит.
Возможно существует опасность отпадения о веры в данном случае.

Я вообще не берусь утверждать, кто явился Самуилу. Может, это какой-то супер-случай, не знаю. Но на мой взгляд, ЧИСТО ПО ЛОГИКЕ разумнее предполагать, что на 99,99% спириты общаются именно с бесами (и скорее всего, Саул тоже).

есть приметы подлинного пророка.
Во-первых дух Самуила сказал правду о будущем,чего бесы знать не могут.
Во-вторых не призывал Саула к другим богам.(см.Втор.13)

[Miriam]

А что в такой манере не так? Писание и должно объяснять Писание.

при такой манере Библия вообще не нужна.
Библию надо разбирать в целостности, и искать единый контекст, а не брякать одну цитату против другой.

[Heruvimos]

Да. Напомните, пожалуйста. Интересно послушать.

А то мы слышали только, как на собре 2 Никейском 789 года все бывшие иконоборческие епископы спокойно принесли покаяние, поцеловали иконы и стали иконопочитателями. Включая и участников собора 754 года тоже.
И никто их на пятаки ножиком не резал.
И в 842 году было ровно то же самое.
Епископы склонялись в этом вопросе под господствующую власть совершенно спокойно. И я, например, совершенно не желаю их осуждать. НЕ ТОТ ВОПРОС, за который нужно умирать или убивать. Совсем не тот.

А вот иконоборцы своими жертвами хорошо пополнили наш календарь и святцы. В районе великого поста не было дней памяти кого-либо из святых, а сейчас там полно пострадавших от иконоборцев. Впрочем, не только в эти дни, а и по всему году.
Особенно известен преподобномученик Стефан Новый. Который на суде достал монету с профилем императора и спросил: что ждет того, кто потопчет это изображение на монете? А что ждет топчущего изображения Небесного Царя?
И когда судьи в ответ взвыли, потоптал монету ногой. За что был растерзан толпой почти на месте. Как и первомученик Стефан.

О времена, о нравы!

789 год. Спасибо, я именно эту дату и имел ввиду - дату начала отступнической церкви поклонников изображений.

- - - - - Добавлено - - - - -

да-да....история опровергается цитатой из другой истории....
Да у вас не Библия, а роман какой-то...местами исторический.

Библия историческая книга. Впервые осознали. В ней описано истинное вероучение и примеры ситуаций, в которых это вероучение следует применять. Саул отрицательный пример.

[Miriam]

Библия историческая книга. Впервые осознали. В ней описано истинное вероучение и примеры ситуаций, в которых это вероучение следует применять. Саул отрицательный пример.

Саул отрицательный пример...а я не согласна.
Мне он приятнее чем Давид,который убил за женщину своего друга.
Саулу дух сказал,что Саул погибнет, а он все-равно не бросил своих воинов и пошел на смерть.

Мы ведь об этом.....о том.что дух сказал ПРАВДУ,что невозможно бесу.

ПС
Если вы считаете Библию просто книгой,тогда и не ссылайтесь на эту книгу.
Живите своим умом,кто-бы возражал.

[Тимофей-64]

Тогда бы эти люди так и назывались- вызыватели бесов.
А не мёртвых.
И Библия не играла бы с ложью называя беса духом Самуила.
Саул не просто не сомневался, он знал, что старуха соединит его с умершим.
У Саула не было сомнений.
Значит это допускали если не все иудеи, то явное большинство точно.

И тем более, здесь уже были цитаты из древних иудейских Писаний, что Саул общался именно с Самуилом. И что ответы ему давал, именно, Самуил.
Могут ли бесы приходить вместо мёртвых?
Ещё как! Они же обманщики. Отсюда и запрет.
.

Ну хорошо. Значит, Самуил, как ПРАВЕДНИК, находился примерно в том месте шеола, которое именуется ЛОНО АВРААМА. Так что ли?
Если так, то какого лешего какая-то колдовка может туда вломиться и вытащить на сеанс связи праведника?
Как ей ТАКОЕ разрешено?

В общем, я не настаиваю, история темная. Соглашусь с вами, что БОЛЬШИНСТВО ИУДЕЕВ верили, что можно вызвать именно умерших, и, если даже соблюдали запрет, то лишь из-под палки. Пусть так!

- - - - - Добавлено - - - - -

789 год. Спасибо, я именно эту дату и имел ввиду - дату начала отступнической церкви поклонников изображений.

.

Смотри, Юханна, какая яркая речь. Долгий рассказ о том, как бедных иконоборцев растерзали на кусочки.

[Тимофей-64]

Вы же вроде бы Православный верующий. Странно это слышать от тех, кто утверждают, что у Бога все живы, и молитвы святым в общем-то это нормально, то, что Вы написали.

Каким святым помолился Саул?
Он молился Самуилу? Или что-то другое сделал?

У Бога все живы, как минимум, те, кто хочет У НЕГО ЖИТЬ. Это верно. Молитва святым - дело довольно бесполезное, она работает иногда, потому что слышится и "перехватывается" Богом.
Но в любом случае, спиритизм - однозначное и категорическое зло. Причем в православии - точно так же. И молитва святым даже нисколько не колеблет этого запрета в его категоричности.