Протестантский вопрос "подтвердите Писанием"

[Денис Васильевич]

Через интернет плоды не узреть.
Надо вживую смотреть. Может человек в интернете казаться строгим и злым, а в реале за ним вереница дворовых кошечек ходит и птички гнёзда вьют прямо на плечах. Почки распускаются от дыхания, а взгляд такой добрый-добрый, как у Мазая.
Или наоборот, какой-нибудь пророк форумный пишет елейные слова про любовь, аж прослезиться можно, а на деле у него в бороде мышь повесилась и вообще сосед по палате не разговаривает с ним целую неделю.

Вывод неверный. А верный вывод - без разницы, потому что в истории христианства всяко было, в том числе и лежали. Но я не думаю, что всё время лежали, ведь есть в Евхаристии разные моменты, например, когда возносят благодарения, есть древний молитвенный жест оранты, когда воздевают руки к небу, следовательно были моменты, когда стояли. Но мы не можем знать из чего состояла перволитургия, которая наверное была обусловлена иудейским бэкграундом. А так, поначалу ведь христиане собирались по домам, в триклинии - пиршественном зале, выделенном в отдельную комнату под влиянием греческой традиции. Римляне ели, возлежа на ложах-клиниях. И из Евангелия мы знаем, что любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди, во время Тайной Вечери. Кроме того, мы имеем древние изобразительные свидетельства римских катакомб. Первое, это изображение Тайной Вечери, на которой лежат ученики. Второе изображение, это совершение христианами Агапы, от которой была еще не отделена Евхаристия. Там христиане, то ли сидят, то ли лежат. Оба этих изображения, я приводил ранее.

[Денис Васильевич]

Она права,в том смысле,что говорит правду.Правда от слова прав.Или наоборот прав от слова правда? Чтобы утверждать правду совершенно не обязательно быть святым и иметь шлейф плодов.Что тут проверять? Нечего тут проверять

Вы оба богословски безграмотные. Например, мы с Полиграфом, до форумчан пытались донести, что если первые три века, христиане были унитариями, значит учение о Троице на спасение не влияет. Просто потому, что три века христиане спасались, не зная об этом учении. Но, думаю, большинство форумчан просто не могут думать в такой парадигме. Для них всё или/или: или так думали все христиане всегда, или учение о Троице неверно. Так-же не было развито учения о грехопадении, у иудеев оно и осталось в том первоначальном виде, а у христиан было сформировано антипелагианскими спорами.

[Heruvimos]

Я не спорю, об этом. Но отсюда и получается, что некоторым неуместны барабаны, а другим не очень без них.

[

У нас по тому, что не регламентировано Библией демократия, решения принимаются голосованием, на членским собрании.

[captain]

Через интернет плоды не узреть.
Надо вживую смотреть. Может человек в интернете казаться строгим и злым, а в реале за ним вереница дворовых кошечек ходит и птички гнёзда вьют прямо на плечах. Почки распускаются от дыхания, а взгляд такой добрый-добрый, как у Мазая.
Или наоборот, какой-нибудь пророк форумный пишет елейные слова про любовь, аж прослезиться можно, а на деле у него в бороде мышь повесилась и вообще сосед по палате не разговаривает с ним целую неделю.

Это несколько противоречит тому, что говорит Иисус:
Лук 6:45: "Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его."

[Алекс]

ладно бы Писанием, а то ещё и трактовкой определенной.

К тому же забывают то,что невыгодно.
Например:

Лк 3:18
Многое и другое благовествовал он народу, поучая его.

Ин 21:25
Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Верно. В Библию невозможно записать все, что делал Иисус и апостолы и чему они учили. В Библии, лишь самое основное.

[(Сергей]

Рим 3:31: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."

А в чем это утверждение заключается?

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Послание к Римлянам 3 глава

Не в том ли, что исполнилось, явилось то, о чем свидетельствовал закон?
И уверовшие утверждают это своей верой.

[Heruvimos]

Не в том ли, что исполнилось, явилось то, о чем свидетельствовал закон?
И уверовшие утверждают это своей верой.

Писание говорит, что вера утверждает закон, а вы говорите вера утверждает нечто ЭТО. Что ЭТО?

[Григорий Р]

Вывод неверный. А верный вывод - без разницы, потому что в истории христианства всяко было, в том числе и лежали. Но я не думаю, что всё время лежали, ведь есть в Евхаристии разные моменты, например, когда возносят благодарения, есть древний молитвенный жест оранты, когда воздевают руки к небу, следовательно были моменты, когда стояли. Но мы не можем знать из чего состояла перволитургия, которая наверное была обусловлена иудейским бэкграундом. А так, поначалу ведь христиане собирались по домам, в триклинии - пиршественном зале, выделенном в отдельную комнату под влиянием греческой традиции. Римляне ели, возлежа на ложах-клиниях. И из Евангелия мы знаем, что любимый ученик Иисуса - Иоанн, возлежал у Него на груди, во время Тайной Вечери. Кроме того, мы имеем древние изобразительные свидетельства римских катакомб. Первое, это изображение Тайной Вечери, на которой лежат ученики. Второе изображение, это совершение христианами Агапы, от которой была еще не отделена Евхаристия. Там христиане, то ли сидят, то ли лежат. Оба этих изображения, я приводил ранее.

Денис Васильевич, не только лежали, но и пили вино! Причём без ограничений.
Потом, ещё при апостолах Дух наставил, что нужны правила поведения, из расчёта слабого звена.
То есть, если в собрании появлялся человек не умеренный, то от возлияния отказывались ради одного, чтобы не искушать.
Так Церковь и строилась. По принципу исключений поводов. Не каждый сможет лежать в обнимку с бочёнком рома и рассуждать о Теле Христовым.
Вам это дано, другим нет. Поэтому вы отодвигаете бочонок и встаёте с подушек. Ради слабых братьев.
И женщины в Храме не сразу замолкли. Постепенно. Все жены смиренно замолчали ради одной говорливой сплетницы. А потом и мужи умолкли ради одного болтуна, которому нужно просто выговориться о своих ночных вознесениях и снах пророческих.
А иначе балаган.
И плоды мы видим. Люди просто разочаровываются и остаются одни, потому что их болтовню не приняли и танцы посчитали неприличными.
Всем можно, а ему нельзя.
Вот и обиделся человек. Он же туда для самовыражения пришёл, а не рассуждать о Теле Христовом.

[(Сергей]

Писание говорит, что вера утверждает закон, а вы говорите вера утверждает нечто ЭТО. Что ЭТО?

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Закон и пророки (Пятикнижие), свидетельствуют о правде Божьей, которая через веру в Иисуса Христа, вот уверовавшие и утверждают верою своею, что эта правда Божья явилась и что закон и пророки свидетельствуют верно. Вот что имел ввиду Павел.

[captain]

Рим 3:31: "Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем."

Как-то пропустил вчера этот ответ... И еще заметил, что почему-то у нас об одном и том же идет разговор в двух темах

На подобный комментарий уже ответил здесь

[Heruvimos]

21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,
26 во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса.
27 Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? законом дел? Нет, но законом веры.
28 Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29 Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
31 Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Закон и пророки (Пятикнижие), свидетельствуют о правде Божьей, которая через веру в Иисуса Христа, вот уверовавшие и утверждают верою своею, что эта правда Божья явилась и что закон и пророки свидетельствуют верно. Вот что имел ввиду Павел.

Нет. Речь о законе десятословия, которым познаётся грех. Вера утверждает закон потому, что её действующая сила - любовь, а любовь есть исполнение закона - таким образом закон и утверждается.

[Heruvimos]

Как-то пропустил вчера этот ответ... И еще заметил, что почему-то у нас об одном и том же идет разговор в двух темах

На подобный комментарий уже ответил здесь

Да, так бывает.

[Эрик]

А вера есть исполнение закона! Правда замкнутый круг?!)

Нет конечно. Но если нашли замкнутый круг, то просто смотрите вверх. Избавление сверху приходит, когда покаются и уверуют.

[Эрик]

Верно. В Библию невозможно записать все, что делал Иисус и апостолы и чему они учили. В Библии, лишь самое основное.

Не только невозможно, но и уменьшало бы шансы блаженства верования без видения чего-то написанным и утвержденным ("Блаженны невидевшие и уверовавшие"). Если бы Бог дал очередному неверующему такую Библию, где начертаны все те знамения, которых он требует, как род лукавый и прелюбодейный, то что толку, какой прок для неверующего? Ведь его спасение в вере. А вера не может быть подменена обладанием какой-либо информацией. Неверующий с информацией не далеко ушел от шимпанзе, запущенного вращаться на орбиту: перед ним и приборы и иллюминатор, а спасение проблематично, и дополнительные приборы тоже не помогут. Неверущий как раньше верить не мог, так и после получения любой информации - веры его не прибавилось бы ни на йоту. Наоборот, неверующий потерял бы еще один шанс уверовать, покаяться, спасаться.

[captain]

Не только невозможно, но и уменьшало бы шансы блаженства верования без видения чего-то написанным и утвержденным ("Блаженны невидевшие и уверовавшие"). Если бы Бог дал очередному неверующему такую Библию, где начертаны все те знамения, которых он требует, как род лукавый и прелюбодейный, то что толку, какой прок для неверующего? Ведь его спасение в вере. А вера не может быть подменена обладанием какой-либо информацией. Неверующий с информацией не далеко ушел от шимпанзе, запущенного вращаться на орбиту: перед ним и приборы и иллюминатор, а спасение проблематично, и дополнительные приборы тоже не помогут. Неверущий как раньше верить не мог, так и после получения любой информации - веры его не прибавилось бы ни на йоту. Наоборот, неверующий потерял бы еще один шанс уверовать, покаяться, спасаться.

Кхе-кхе...

Эрик, это не написано про Писание. Это написано о том, когда мы опираемся на видимое, а не на доверие Богу. А откуда кто-то может доверять Богу? Из познания Его. А откуда вы это можете узнать? Писание, личные отношения. А это дает информацию. Да, это не буква, это дух, но это все равно информация.

[Эрик]

Кхе-кхе...

Эрик, это не написано про Писание. Это написано о том, когда мы опираемся на видимое, а не на доверие Богу. А откуда кто-то может доверять Богу? Из познания Его. А откуда вы это можете узнать? Писание, личные отношения. А это дает информацию. Да, это не буква, это дух, но это все равно информация.

Нет, Вы глубоко ошибаетесь, дух - это не информация.
Тварна ли информация? Тварно ли Писание? Тварен ли дух?

[captain]

Нет, Вы глубоко ошибаетесь, дух - это не информация.
Тварна ли информация? Тварно ли Писание? Тварен ли дух?

Я некорректно выразился. Я имел ввиду, что, читая Писание нужно чувствовать дух его, чтобы правильно получать то, что оно дает, но мы все равно получаем от него информацию.
Как вы узнаете Новозаветное учение без Писания, как вы сможете принять то, что Бог к вам имеет без Писания, как вы поймете, что Бог от вас хочет без Писания? Да, наверно вы можете получить откровение как Павел, но получаете ли?

[Эрик]

Я некорректно выразился. Я имел ввиду, что, читая Писание нужно чувствовать дух его, чтобы правильно получать то, что оно дает, но мы все равно получаем от него информацию.
Как вы узнаете Новозаветное учение без Писания, как вы сможете принять то, что Бог к вам имеет без Писания, как вы поймете, что Бог от вас хочет без Писания? Да, наверно вы можете получить откровение как Павел, но получаете ли?

Ошибаетесь. Дух не Писания, а Святого Духа. Ведь Писание богодухновенно, сиречь вдохновленно Богом. Источник духа - не Писание, а Бог. Писание же - лишь тварное средство. Канал связи, месенджер духовный. Но Писание - вторично.
А что, один только мессенджер Бог предусмотрел? Не один, вовсе не один. У Авраама не было Писания, а он отец всех верующих. И у Исаака и у Иакова не было Писания. Понимаете, что это значит? Что Писанием не ограничены источники верующих, не Писанием единым веруют ни Авраама, ни дети его (все верующие).

(Тут попутно можно заметить: те, кто хотят зажимать посты, молитвы, гусли, тимпаны, пляски, иконы, предание - не разумеют, что это тоже каналы связи, тоже месенджеры духовные. Или и того хуже - разумеют, но интересы клуба у них перевешивают. Писание - канонизированный текстовый памятник, артефакт предания, тоже хороший месенджер, тоже ни в коем случае не зажимать.)

А что касается информации. Вот Никодим - он как раз по части информации. (Савл тоже информацию всю хорошо собрал, а толк не от информации был.) И пришел Никодим ночью за чем? За информацией. А ему вместо информации говорят выглядящее с точки зрения всей информации полнейшим абсурдом.
И апостол Павел и в послании об этом тоже говорит :

2 Кор 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Писание покрывалом закрыто для сынов Израиля. Вся информация им доступна. Но покрывало снимается только Христом. Не дополнительными текстами, а только Христом, только Богом снимается покрывало. Самому уму должно стать Христову, свыше, тогда откроется путь этим месенджером духа пользоваться, и другими месенджерами духа тоже.

2 Кор 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Преображаемся не по причине информации. Слава Господня - это не текст, не информация, а само присутствие, входившее в Скинию.

Ну и как понимать, что Бог от нас хочет без Писания. Через молитву конечно. Редко кто вообще узнавал, что конкретно им делать, в Писании. Там же не написано на такой то странице - тото и тото делай, а если написано так это для пытающихся ограничится законничанием еще пока Никодимов. И само Писание говорит что вот, сыны водятся Духом Святым (Рим 8:14). Не сказано направляются текстами, цитатами из Писания, или гуслями, или иконами, а сказано - Духом. Значит, Он лично сообщит.

[captain]

Ошибаетесь. Дух не Писания, а Святого Духа. Ведь Писание богодухновенно, сиречь вдохновленно Богом. Источник духа - не Писание, а Бог. Писание же - лишь тварное средство. Канал связи, месенджер духовный. Но Писание - вторично.
А что, один только мессенджер Бог предусмотрел? Не один, вовсе не один. У Авраама не было Писания, а он отец всех верующих. И у Исаака и у Иакова не было Писания. Понимаете, что это значит? Что Писанием не ограничены источники верующих, не Писанием единым веруют ни Авраама, ни дети его (все верующие).

(Тут попутно можно заметить: те, кто хотят зажимать посты, молитвы, гусли, тимпаны, пляски, иконы, предание - не разумеют, что это тоже каналы связи, тоже месенджеры духовные. Или и того хуже - разумеют, но интересы клуба у них перевешивают. Писание - канонизированный текстовый памятник, артефакт предания, тоже хороший месенджер, тоже ни в коем случае не зажимать.)

А что касается информации. Вот Никодим - он как раз по части информации. (Савл тоже информацию всю хорошо собрал, а толк не от информации был.) И пришел Никодим ночью за чем? За информацией. А ему вместо информации говорят выглядящее с точки зрения всей информации полнейшим абсурдом.
И апостол Павел и в послании об этом тоже говорит :

2 Кор 3:14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.

Писание покрывалом закрыто для сынов Израиля. Вся информация им доступна. Но покрывало снимается только Христом. Не дополнительными текстами, а только Христом, только Богом снимается покрывало. Самому уму должно стать Христову, свыше, тогда откроется путь этим месенджером духа пользоваться, и другими месенджерами духа тоже.

2 Кор 3:18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.

Преображаемся не по причине информации. Слава Господня - это не текст, не информация, а само присутствие, входившее в Скинию.

Ну и как понимать, что Бог от нас хочет без Писания. Через молитву конечно. Редко кто вообще узнавал, что конкретно им делать, в Писании. Там же не написано на такой то странице - тото и тото делай, а если написано так это для пытающихся ограничится законничанием еще пока Никодимов. И само Писание говорит что вот, сыны водятся Духом Святым (Рим 8:14). Не сказано направляются текстами, цитатами из Писания, или гуслями, или иконами, а сказано - Духом. Значит, Он лично сообщит.

Эрик, все классно описали. Супер! Вау! И образы ваши понравились. Подписываюсь под всеми словами (ну или почти).

Но. Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания? Вы правильно, сказали, что это некий канонизированный памятник. Но это ПАМЯТник. Некий шаблон, истина. Что-то призывающее нас постоянно помнить. К чему стоит периодически обращаться. Обращаться до тех пор, пока это не станет собственным откровением.

[Эрик]

Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания?

Конечно, первое откровение большинство людей без Писания получило, и я первое откровение о учении Нового Завета без Писания получил. Но когда люди на Пасху говорят "Христос Воскресе! Воистину Воскресе!"

Эрик, все классно описали. Супер! Вау! И образы ваши понравились. Подписываюсь под всеми словами (ну или почти).

Но. Вы так и не ответили, получили ли вы откровение о учении Нового Завета без Писания? Вы правильно, сказали, что это некий канонизированный памятник. Но это ПАМЯТник. Некий шаблон, истина. Что-то призывающее нас постоянно помнить. К чему стоит периодически обращаться. Обращаться до тех пор, пока это не станет собственным откровением.

И Писание, и, например, символы веры - памятники Предания. ПАМЯТники если угодно. И тот и другой памятники - богодухновенны. Полезны для обучения и обличения. Говоря "все Писание богодухновенно" ап. Павел тогда в глаза не видал как будущего канона (и даже Евангелия от Иоанна), так и Никео-Цареградского Символа веры. Может быть тогда давайте говорить "подтвердите Символом веры". Почему бы и нет? Если Вы считаете, что апостол пророчески предсказал богодухновенность четвертого Евангелия, то почему отказываете ему в пророческом же предсказании богодухновенности Никео-Цареградского Символа? Почему Символ этот - уже не Писание?

Отнюдь не из-за тех или иных логических оснований. Предлагаю осознать, что неких логических, или объективных оснований такого выбора нет. Просто есть Лютер и последователи. И они так сказали - ну и вот значит теперь. Уже и конфессии с их собственной традицией. Что же тогда, кто-нибудь десятилетиями топил за свою конфессию, вел холиварчики, и теперь вот так взять и признать что Библию иконопочитал? Ни-ни. Появилось альтернативное предание, и как часть его - штамп "подтвердите Писанием". У них так принято, вот и все основания.