Вроде потихоньку начинается.

[Юханна]

Так они не уходили из Церкви, они её реформировали. Неправильно считать, что они основали новую церковь, правильнее считать, что они проверили в ней Реформацию. Они себя и дальше продолжали считать католиками, реформированными католиками. И Лютер изначально пытался обращаться к иерархам. Он ведь отправил свои тезисы двум архиепископам: Альбрехту, руководившему продажей индульгенций в Германии, а также епископу Иерониму Бранденбургскому, своему непосредственному церковному начальнику. Вот как об этом вспоминает сам Лютер: "Тотчас я написал два письма, одно к архиепископу Майнцскому Альбрехту, другое к епископу Бранденбургскому Иерониму, упрашивая обуздать бесстыдные деяния и кощунственные речения продавцов индульгенций, но на ничтожного монаха не обратили вообще никакого внимания".

Всё так,но я же не просто так тебя спрашивал,-была ли анафема? Была оказывается.Папа их всех вышвырнул,а потом уже они все его "вышвырнули".Но это не меняет,оказывается ничего,они вне Церкви. Другой вопрос:Сам папа в Церкви или нет? Думаю,что нет. Так что,наверно пофигу Лютеры,Кальвины,Ноксы,Джонсы,между собой там возятся,устанавливают,кто прав,а кто нет.Ну и пусть возятся.С одной стороны жалко,а с другой стороны пофигу...

[Heruvimos]

Да нет никакой злости.Бросьте. И Кранмер тоже предатель,если ушел в раскол. Внутри надо было находиться,и изнутри что-то попытаться менять,тем паче,что,как оказалось Рим это никакой не престол Антихриста.Опять лажанулись

Что же православные откололись от папства, то же предатели?

Роджер Вильямс кого предал? (1603-1683), первый баптистский пастор в Америке

Пастор Вильямс говорил о Папе как о “притворном Наместнике Христа на Земле, который восседает как Бог в храме Божием, вознося себя не только выше всего называемого Богом, но над душами и сознанием всех своих подопечных, даже выше Духа Христа, Святого Духа и даже выше Самого Бога.., говоря против Бога небесного, и возмечтав изменить праздничные времена и закон, но он есть сын погибели” (2 Фессалоникийцам 2 глава). (Пророческая вера наших отцов, Фрум, т. 3, с. 52).

[Юханна]

Если бы они в папе видели того антихриста, о ком говорится в Книге Откровения Иоанна и в Павловых Посланиях то тогда да, они бы лажанулись, но в папах они видели не абсолютного антихриста, а противников Евангелия. Кроме того, ни Лютер, ни Кальвин не отрицали спасения в Римской церкви, просто они видели происходящие в ней искажения, но они признавали, что там есть благочестивые христиане.

А потом,типа Лютер,когда его папа вышвырнул-то уже и пошел в "разнос"? Типа -пофигу всё!! Пойду.тогда уже женюсь на Каталине!!...

[Денис Васильевич]

Всё так,но я же не просто так тебя спрашивал,-была ли анафема? Была оказывается.Папа их всех вышвырнул,а потом уже они все его "вышвырнули".Но это не меняет,оказывается ничего,они вне Церкви. Другой вопрос:Сам папа в Церкви или нет? Думаю,что нет. Так что,наверно пофигу Лютеры,Кальвины,Ноксы,Джонсы,между собой там возятся,устанавливают,кто прав,а кто нет.Ну и пусть возятся.С одной стороны жалко,а с другой стороны пофигу...

Если Лютер не противоречил Евангелию, выступая против продажи тех-же индульгенций, если писал, что чистилище противоречит евангельскому оправданию, если критиковалась власть папы, то все эти анафемы, это филькины грамоты. Ну и я подхожу ко всему этому очень условно, например, если какой то папа был искренним верующим, то несмотря на догматические ошибки, верю, что не отнимется от него спасение. Основные догматы веры, которые необходимы для спасения, у них были. Это как с миафизитами и халкидонитами, где всё очень условно. А что касается Реформации, то реформировались порой целые страны, как например Швеция, где король Густав Ваза разом перевел страну из католицизма в лютеранство. Там даже сохранилась техническая цепочка епископского преемства, которая через прибалтов, перешла и к нам в Россию, в Церковь Ингрии. Правда учение о власти ключей, в лютеранстве другое, даже в епископальных церквях.

[Юханна]

Что же православные откололись от папства, то же предатели?

Надоело уже,по правде на это отвечать.Есть Церковь.Есть законы в Церкви,принятые на Соборах. Католики в этих Соборах участвовали и католики вместе с Православными принимали эти законы(Догмы,Догматы).Многократно эти Догматы католики подтверждали.Многократно.Понимаете значение слова "многократно"? Потом католики изменили один из Догматов. Католики это сделали!!! Если не верите,то у самих католиков можете это спросить и они вам подтвердят. Это послужило началом раскола. Католики сами это сделали. Так кто от кого откололся?

[Юханна]

Если Лютер не противоречил Евангелию, выступая против продажи тех-же индульгенций, если писал, что чистилище противоречит евангельскому оправданию, если критиковалась власть папы, то все эти анафемы, это филькины грамоты. Ну и я подхожу ко всему этому очень условно, например, если какой то папа был искренним верующим, то несмотря на догматические ошибки, верю, что не отнимется от него спасение. Основные догматы веры, которые необходимы для спасения, у них были. Это как с миафизитами и халкидонитами, где всё очень условно. А что касается Реформации, то реформировались порой целые страны, как например Швеция, где король Густав Ваза разом перевел страну из католицизма в лютеранство. Там даже сохранилась техническая цепочка епископского преемства, которая через прибалтов, перешла и к нам в Россию, в Церковь Ингрии. Правда учение о власти ключей, в лютеранстве другое, даже в епископальных церквях.

Да лажа всё.Один еретик другого дважды еретика в ереси обличил. Ну нево! Я не отрицаю,что спасение может быть по Милости Божией и у них...

[Денис Васильевич]

....

Лютеранство - это золотая середина протестантизма, все остальные течения страдают крайностями. Одни либо полностью рвут с исторической преемственностью, как например евангельские христиане, другие либо придерживаются кальвинизма, как реформаты (пресвитериане). Лютеране сохранили литургию, они литургические протестанты, правда Лютер её реформировал, она отличается от римской. Но сами католики на форуме Католика Рутения отмечали, что заходя из любопытства на мессу к лютеранам, они чувствовали, как будто оказались на католической мессе, что особой разницы не замечали. Даже облачения одни и те же. Реформаты (традиционные кальвинисты), вроде бы не сохранили историческую свою литургию, коей у них была Страсбургская литургия. Замечал, что пресвитериане служат по современному, как евангельские христиане. Как обстоит дело в Пресвитерианской Церкви Шотландии, я не знаю, но она по форме вроде бы остается наиболее консервативной из пресвитерианских церквей.

[Тимофей-64]

Могу предложить другую версию: это дело сатаны, который заинтересован в сокрытие истины, для чего он и множит конфессии, что бы множеством ложных целей замаскировать истинную цель - истинную церковь. Просто вариант.

Был бы нормальный вариант, если бы АБСОЛЮТНО ТА ЖЕ картина не повторялась ВЕЗДЕ.
Инвариантно от темы.
Марксизм тоже раздробился на серию ветвей.
Ислам - то же.
Гностицизм - тоже.
Да что угодно. Хоть Фифа и Фиде. Тоже дробились.

Значит, перед нами некий закон социально-мыслительной деятельности человеческих обществ.

[Денис Васильевич]

Надоело уже,по правде на это отвечать.Есть Церковь.Есть законы в Церкви,принятые на Соборах. Католики в этих Соборах участвовали и католики вместе с Православными принимали эти законы(Догмы,Догматы).Многократно эти Догматы католики подтверждали.Многократно.Понимаете значение слова "многократно"? Потом католики изменили один из Догматов. Католики это сделали!!! Если не верите,то у самих католиков можете это спросить и они вам подтвердят. Это послужило началом раскола. Католики сами это сделали. Так кто от кого откололся?

Филиокве было у католиков задолго до раскола, как и папские амбиции, и ничего, православные находились в общении с католиками, не считали их еретиками. То что филиокве не вносили в Символ веры, это не значит, что латиняне не видели там филиокве. У них уже было филиоквистское богословие, которое уже было традицией латинского христианства. И на пресном хлебе тоже служили, и ничего, православные с этим мирились, не считали латинян еретиками. Предыстория раскола началась с того, что Константинополь и Рим не могли поделить земли в Южной Италии, одни хотели, чтобы там была каноническая территория одной церкви, а другие хотели, чтобы каноническая территория им принадлежала. И вот начавшийся спор об опресноках, только был предлогом для византийцев. И кстати, Никита Стифат, который писал против опресноков, признал себя проигравшим и отказался от своего трактата, после устроенного между ним и Гумбертом коллоквиума, а сам трактат был сожжен на дворе Студийского монастыря.

[Тимофей-64]

Надоело уже,по правде на это отвечать.Есть Церковь.Есть законы в Церкви,принятые на Соборах. Католики в этих Соборах участвовали и католики вместе с Православными принимали эти законы(Догмы,Догматы).Многократно эти Догматы католики подтверждали.Многократно.Понимаете значение слова "многократно"? Потом католики изменили один из Догматов. Католики это сделали!!! Если не верите,то у самих католиков можете это спросить и они вам подтвердят. Это послужило началом раскола. Католики сами это сделали. Так кто от кого откололся?

Во-первых, не один.
Во вторых, не изменили, а ввели.
Целых ТРИ.
В-третьих, этот "потом" означает 19 век.
И это все совершенно не про филиокву, - в-четвертых.

И Денис Вас. прав в чем? - В том, что вся эта крысиная возня 11 века, т. н. великий раскол, - она НИ О ЧЕМ. Подрались из-за того, что раньше друг у друга терпели. А теперь по ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКИМ (он и здесь прав!) мотивам подрались.

Но вот после 19 века католицизм римский шагнул!
Ох, шагнул!
Штаны порвал и не заметил.
Вот теперь уже можно говорить о догматических расхождениях и новшествах всерьез.
Но наш бедный Юханна вцепился в эту умозрительную филиокву, как в морковку, и слона-то не примечает.

[Денис Васильевич]

....

Если брать католиков, я вижу только поздние их экклизиологические изменения, которые трудно принять. Это мариологические догматы. Если Она была свободна от первородного греха, следовательно свободна и от смерти. Схоласты решали этот вопрос, одни (морталисты) заявляли, что Она умерла добровольно. Другие, что в подражание Сыну. Имморталисты говорят, что Она не умерла, а живой была взята на небо. Если Богородица не имела первородного греха, мы сталкиваемся с проблемным вопросом о Её смерти. Помимо мариологических догматов, учение о папской безошибочности, нарушает соборность. Даже если Второй Ватиканский Собор и попытался больше дать свободы соборности, у католиков остается в силе принцип, что определения папы непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви. А когда то у католиков были Констанцкий и Базельский Соборы, на которых пытались продвинуть взгляд, что Собор выше папы, такой взгляд называется концилиаризмом. Но этот взгляд, сами же римские папы и загубили.

[Тимофей-64]

Филиокве было у католиков задолго до раскола, как и папские амбиции, и ничего, православные находились в общении с католиками, не считали их еретиками. То что филиокве не вносили в Символ веры, это не значит, что латиняне не видели там филиокве. У них уже было филиоквистское богословие, которое уже было традицией латинского христианства. И на пресном хлебе тоже служили, и ничего, православные с этим мирились, не считали латинян еретиками. Предыстория раскола началась с того, что Константинополь и Рим не могли поделить земли в Южной Италии, одни хотели, чтобы там была каноническая территория одной церкви, а другие хотели, чтобы каноническая территория им принадлежала..

Все так и есть, абсолютно верно.

[Юханна]

Филиокве было у католиков задолго до раскола

Я понимаю.я знаю житие Августина Гиппонского

[Тимофей-64]

Если брать католиков, я вижу только поздние их экклизиологические изменения, которые трудно принять. Это мариологические догматы. Если Она была свободна от первородного греха, следовательно свободна и от смерти. Схоласты решали этот вопрос, одни (морталисты) заявляли, что Она умерла добровольно. Другие, что в подражание Сыну. Имморталисты говорят, что Она не умерла, а живой была взята на небо. Если Богородица не имела первородного греха, мы сталкиваемся с проблемным вопросом о Её смерти. Помимо мариологических догматов, учение о папской безошибочности, нарушает соборность. Даже если Второй Ватиканский Собор и попытался больше дать свободы соборности, у католиков остается в силе принцип, что определения папы непреложны сами по себе, а не из-за согласия Церкви.

Мариологические догматы - это лишь верхушка мариологического айсберга.
Речь должна идти о введении четвертой ипостаси божества - это как минимум.
Как максимум - это культ новой богини.

Догмат о папстве - тоже верхушка друго айсберга.
Это тоже новый культ, человекобожнический по своей сути.

То и другое - это просто поклонение иным богам.

Спасает то, что многие католики сердцем в недро культа не вошли. Это их и спасает.

[Лёля]

Как максимум - это культ новой богини.

То ли дело извергать богохульства на "иных языках" в новгородской глуши. Уж как это всех вокруг спасает! Просто до одури.

[Юханна]

Но наш бедный Юханна вцепился в эту умозрительную филиокву, как в морковку, и слона-то не примечает.

Не только я,и нет никакого слона.И ты Тимофей,не единственный Священник,с кем я общаюсь.Твоё мнение-твоё частное мнение,не более...

[Юханна]

Какой он священник, коли он растоптал свою священническую присягу? Обычный предатель.

Не.Он священник под запретом.Другого судебного решения небыло

[Лёля]

Не.Он священник под запретом.Другого судебного решения небыло

Ставленническая присяга

“Я, нижепоименованный, призываемый ныне к служению пресвитерскому (диаконскому) обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Крестом и Евангелием в том, что желаю и при помощи Божией всемерно буду стараться проходить служение во всем согласное со словом Божиим, с правилами церковными и указаниями священноначалия.
Богослужения и Таинства совершать со тщанием и благоговением по чиноположению церковному, ничтоже произвольно изменяя.
Учение веры содержать и другим преподавать по руководству Святыя Православныя Церкви и Святых Отец; вверяемые попечению моему души охранять от всех ересей и расколов, а заблудших вразумлять и обращать на путь истины и спасения.
Проводить жизнь благочестивую, трезвенную, от суетных мирских обычаев устраненную, в духе смиренномудрия и кротости, и своим добрым примером руководствовать других ко благочестию.
В молитвенное и каноническое общение с лицами, не принадлежащими к Православной Церкви, находящимися в расколе, не входить.
Ни в каких политических партиях, движениях и акциях не принимать участия.
Без воли своего Архипастыря не покидать место служения, куда определен, и самовольно никуда не переходить.
Во всяком деле служения моего иметь в мыслях моих не свою честь, интересы или выгоду, но славу Божию; благо Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата) и спасение ближних, в чем да поможет мне Господь Бог благодатию Своею, молитв ради Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и всех Святых. В заключение сего клятвенного обещания моего целую Святое Евангелие и Крест Спасителя моего. Аминь.”

Я выделила те места, которые цинично попраны.

Дальше думай сам.

[Юханна]

Ставленническая присяга

“Я, нижепоименованный, призываемый ныне к служению пресвитерскому (диаконскому) обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Крестом и Евангелием в том, что желаю и при помощи Божией всемерно буду стараться проходить служение во всем согласное со словом Божиим, с правилами церковными и указаниями священноначалия.
Богослужения и Таинства совершать со тщанием и благоговением по чиноположению церковному, ничтоже произвольно изменяя.
Учение веры содержать и другим преподавать по руководству Святыя Православныя Церкви и Святых Отец; вверяемые попечению моему души охранять от всех ересей и расколов, а заблудших вразумлять и обращать на путь истины и спасения.
Проводить жизнь благочестивую, трезвенную, от суетных мирских обычаев устраненную, в духе смиренномудрия и кротости, и своим добрым примером руководствовать других ко благочестию.
В молитвенное и каноническое общение с лицами, не принадлежащими к Православной Церкви, находящимися в расколе, не входить.
Ни в каких политических партиях, движениях и акциях не принимать участия.
Без воли своего Архипастыря не покидать место служения, куда определен, и самовольно никуда не переходить.
Во всяком деле служения моего иметь в мыслях моих не свою честь, интересы или выгоду, но славу Божию; благо Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата) и спасение ближних, в чем да поможет мне Господь Бог благодатию Своею, молитв ради Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и всех Святых. В заключение сего клятвенного обещания моего целую Святое Евангелие и Крест Спасителя моего. Аминь.”

Я выделила те места, которые цинично попраны.

Дальше думай сам.

Ну поэтому и под запретом. Вернется-покается-будет служить дальше

[Тимофей-64]

Ставленническая присяга

“Я, нижепоименованный, призываемый ныне к служению пресвитерскому (диаконскому) обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом пред Святым Его Крестом и Евангелием в том, что желаю и при помощи Божией всемерно буду стараться проходить служение во всем согласное со словом Божиим, с правилами церковными и указаниями священноначалия.
Богослужения и Таинства совершать со тщанием и благоговением по чиноположению церковному, ничтоже произвольно изменяя.
Учение веры содержать и другим преподавать по руководству Святыя Православныя Церкви и Святых Отец; вверяемые попечению моему души охранять от всех ересей и расколов, а заблудших вразумлять и обращать на путь истины и спасения.
Проводить жизнь благочестивую, трезвенную, от суетных мирских обычаев устраненную, в духе смиренномудрия и кротости, и своим добрым примером руководствовать других ко благочестию.
В молитвенное и каноническое общение с лицами, не принадлежащими к Православной Церкви, находящимися в расколе, не входить.
Ни в каких политических партиях, движениях и акциях не принимать участия.
Без воли своего Архипастыря не покидать место служения, куда определен, и самовольно никуда не переходить.
Во всяком деле служения моего иметь в мыслях моих не свою честь, интересы или выгоду, но славу Божию; благо Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата) и спасение ближних, в чем да поможет мне Господь Бог благодатию Своею, молитв ради Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и всех Святых. В заключение сего клятвенного обещания моего целую Святое Евангелие и Крест Спасителя моего. Аминь.”

Я выделила те места, которые цинично попраны.

Дальше думай сам.

Это она сейчас уже ВОТ ТАК звучит?
Ничего себе!
Что-то я ее такою не помню.

Ну ладно. В Требнике есть молитва о дерзостно клянущихся. Как-нибудь прочтут надо мной.
Сейчас бы я такую присягу под ножом бы не произнес.
В общем, считайте меня, кем хотите, лучше всего, конечно, не попом. В попы я не гожусь никоим образом. Здешним своим голосованием лишите меня сана, авторитета и т.д.
и успокойтесь, хорошо?!

А на досуге просто все вместе и дружно смекните, стоит ли подписывать такой документ, где через запятую:
но славу Божию; благо Святой Русской Православной Церкви (Московского Патриархата)
- такие разные понятия отождествляются?
Слава Божия РАВНА славе Московского Патриархата?
Верность иерархической структуре РАВНА верности Богу?

Сами-то в ужас не приходите от таких помыслов?
Все эти заклятия на верность человеку, человеческой организации слишком сильно отдают то ли тамплиерством, то ли ассасинством. Чем-то таким. То ли лжестарчеством. В общем, жутью.