Дорогие и любимые Братья и Сестры прошу помощи.

[captain]

Странный вы человек... логика у вас хромает.
О болезнях не надо молиться, чтобы Бог их послал.
Болезни сами придут когда грешим. В этом закон!

Алекс, как по-твоему, за что именно заплатил Христос?

[Эрик]

Я уверен, так как сам католик.

То что Вы сами католик само по себе еще не означает, что Вы точны относительно официальной доктрины католицизма. Вы можете ошибаться. А Вы вот просто католик, или же католик какого-нибудь особенного направления?

Катехизис Католической Церкви:

«По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя. Заслуга человека перед Богом в христианской жизни происходит из того, что Бог Своей свободной волей постановил приобщить человека делу Своей благодати.

Приобщение к делу? Значит соработничество. Не без человека человек спасается. А это уже скорее синергия. Есть ли в катехизисе явное указание на монергию?

Отеческое действие Бога явлено первым благодаря его вдохновению, в то время как свободное действие человека оказывается вторичным как его сотрудничество

Вот опять - сотрудничество. Но сотрудничество - это синергия. Хотелось бы понять, откуда конкретно Вы взяли, что придерживаетесь монергии. Вдруг вы просто не совсем верно разобрались что такое монергия и что такое синергия?

Мы становимся праведными перед Богом через веру в Иисуса Христа, а не от своих дел, или поступков. Потому что Священное Писание ясно свидетельствует, что спасение – это исключительно деяние Божьей благодати. «Без Меня ничего сделать не можете», – говорит Христос. Поэтому мы не можем воображать спасение как результат сотрудничества Бога и человека, каждый из которых «что-то вносит» во спасение.

Franciszek Blachnicki похоже упускает из виду, что есть и заповеди. То есть, что-то требуется от человека, что-то нужно от человека, причем добровольно, без нарушения его выбора. И даже сами цитированные слова Ин 15:5 "Я есмь лоза, а вы - ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего." - они говорят о том, что всё-таки надо приносить плод, или хотя бы стремиться. "Без Меня ничего сделать не можете" - значит с Ним всё-таки делают. Делают, не лежачими камнями лежат, а за них всё Бог делает, вместо их делания. Иначе бы сказал что-то вроде "Я и без вас всё сделаю", а сказал - вы "без Меня не можете делать". Разница очевидна. Верующие, без Бога делать ничего не могущие, а могущие только с Божией помощью, "верующий в Меня дела которые творю Я, и он сотворит" - это уж синергия. Поэтому не совсем ясно, насколько Франчишек Блачницки в данных своих словах оказался согласован с официальной католической доктриной.

«Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:12,13)

И здесь как раз явный призыв к синергии. Вот бы Блачницки показать: совершайте свое спасение. Не без Божьей помощи конечно, но вы совершайте свое спасение, призывает апостол. И дальше "все делайте без ропота и сомнения" - то есть вот делать надо, самим и с Богом, но не ждать пока Бог всё сделает Сам.

Так что, если можно, приведите пожалуйста более явные, официальные доктринальные утверждения, что якобы католичество встало на путь монергии. Это вызывает большие сомнения, насколько я понимаю ранее, то есть всегда издавна, католики придерживались синергийных представлений. Если не ошибаюсь, еще блаж. Августин говорил : "Бог не хочет спасать нас без нас".

[Бурбон]

Я это сказал в контексте общения с Miriam, которая утверждала, что возможно, в этом есть часть её заслуги.
)

Я нашел этот ее текст.

возможно что так....что именно мою молитву Бог услышал.
Наверное заслужила.....

И нахожу утверждение Мириам ,с христианской т.з., абсолютно верным.
Ведь вся жизнь христианина,это служение Богу.
Почему же у верного служения не должно быть заслуг.

[Volodymyr]

То что Вы сами католик само по себе еще не означает, что Вы точны относительно официальной доктрины католицизма. Вы можете ошибаться. А Вы вот просто католик, или же католик какого-нибудь особенного направления?

Я, католик восточного обряда, член Украинской Греко-Католической Церкви. В Католической Церкви существует 7 равных обрядов, хотя её часто ассоциируют только с латинским обрядом. Но какой бы ни был обряд, догматически все едины и подчиняются Папе Римскому. УГКЦ - не отдельная Церковь, а часть Католической Церкви.

Хотелось бы понять, откуда конкретно Вы взяли, что придерживаетесь монергии. Вдруг вы просто не совсем верно разобрались что такое монергия и что такое синергия?

Так меня учили во время катехизации.

Так что, если можно, приведите пожалуйста более явные, официальные доктринальные утверждения, что якобы католичество встало на путь монергии.

Чем Катехизис Католической Церкви, Вам не документ?

Вот опять - сотрудничество

Если кратко ответить по всем Вашим замечаниям относительно сотрудничества, то такое сотрудничество всегда инициировано действием Бога, Его благодати. Католическая церковь также учит, что способность человеческой воли откликнуться на божественную благодать сама дается благодатью. Действием благодати Святой Дух обучает нас духовной свободе, чтобы мы могли свободно сотрудничать в Его работе в Церкви и в мире. Подготовка человека к принятию благодати - уже дело благодати. Когда католики говорят, что люди сотрудничают в подготовке и принятии оправдания, давая согласие на оправдывающие действия Бога, они видят такое личное согласие как результат благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей.

Джеймс Р. Пэйтон обсуждает восточно-православный взгляд на дебаты о синергизме и монергизме следующим образом:

Отличительный элемент в Православное понимание того, как Святой Дух творит обожествление внутри нас, есть доктрина «синергии» - «совместной работы». Эта совместная работа - это сотрудничество Божьей благодати и воли человека. В то время как западное христианство спорило об альтернативах «монергизма» и «синергизма», то есть о том, достигается ли спасение только Богом или благодаря сотрудничеству Бога и людей, этот вопрос не стал напряжением в Православии. Восточный христианский мир не концентрировался на вопросах вины, долга, вопросов заслуг и так далее, которые вытекали из юридического подхода христианского Запада и делали проблему монергизма / синергизма предметом озабоченности. Православие настаивает на синергизме, но православное учение подходит к вопросу о совместной работе божественной благодати и человеческой воли с совершенно другой точки зрения.

[Miriam]

Не удивительно, ведь Вы - православная. А православные придерживаются синергизма. Мы же, католики - монергисты, а потому всю заслугу от своих дел, отдаем Богу, не оставляя себе ничего. Спасаемся по благодати Божьей только, а не делами.

я всегда замечала,что католики и протестанты обожают терминологию.
Но что сказать-то хотите,что сидите и ничего хорошего не делаете,только молитесь?
Эдакий монастырь в быту.

[Эрик]

Я, католик восточного обряда, член Украинской Греко-Католической Церкви. В Католической Церкви существует 7 равных обрядов, хотя её часто ассоциируют только с латинским обрядом. Но какой бы ни был обряд, догматически все едины и подчиняются Папе Римскому. УГКЦ - не отдельная Церковь, а часть Католической Церкви.

Ах вот оно как. Получается Вы не просто обычный католик, а со своими местночтимыми идеями.

Так меня учили во время катехизации.

Получается, что во время катехизации Вам кто-то на словах сообщил местночтимую идею: мы дескать за монергию. Ну и Вы эту идею с тех слов переняли. Но вот знает ли католичество, что на местах катехизируют в монергизм?

Чем Катехизис Католической Церкви, Вам не документ?

Официальный католический катехизис - вполне документ. В тех выдержках из катехизиса, которые Вы приводили, представлен подход "Бог нас без нас не спасает", то есть синергия, а не монергизм. Есть в катехизисе слово "монергия"? Если нет, то на основании каких слов катехизиса местные катехизаторы сделали вывод о монергии?

Когда католики говорят, что люди сотрудничают в подготовке и принятии оправдания, давая согласие на оправдывающие действия Бога, они видят такое личное согласие как результат благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей.

Это Ваша трактовка воззрений католиков вызывает сомнения. Ведь католики имеют хотя бы исповедь, а если бы все равно было, что человек делает, так как от этого совсем ничего не зависит, то зачем бы и исповедь.

Джеймс Р. Пэйтон обсуждает восточно-православный взгляд на дебаты о синергизме и монергизме следующим образом:

Но Джеймс Р. Пэйтон кальвинист. Это не католичество. Кальвинизм скорее против католичества.

[Volodymyr]

я всегда замечала,что католики и протестанты обожают терминологию. Но что сказать-то хотите,что сидите и ничего хорошего не делаете,только молитесь? Эдакий монастырь в быту.

Хочу сказать, что нужно не гордиться ничем, не приписывать себе никаких заслуг от дел своих, а всю славу отдавать Господу нашему. Ведь наши дела - не наши, а результат воздействия Божией благодати. Мы - абсолютно нищие перед Богом.

Ах вот оно как. Получается Вы не просто обычный католик, а со своими местночтимыми идеями

Что Вы имеете в виду под местночтимыми идеями?

Есть в катехизисе слово "монергия"?

Нет, как и упоминания о синергии.

Это Ваша трактовка воззрений католиков вызывает сомнения.

Поделился тем, что знаю. Не убедил, значит не убедил. Понимаю, что Вас смущает упоминание о сотрудничестве с Божьей благодатью. Но просто подумайте логически, что если такое сотрудничество, является тоже результатом воздействия благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей, то вывод очевиден. Так учат не только в Украине, но и Польше, а также других странах. Это не местечковые трактовки, а учение Церкви. Единственное, в чём Вы правы, что велась долгая богословская дискуссия внутри Церкви по этому вопросу. Но и по проблеме соотношения дел и веры, синергизма и монергизма, мы дрейфуем в сторону общего понимания с протестантами. Есть конечно и те, наверное, кто имеют иное мнение, но читайте Катехизис и делайте собственный вывод.

[Эрик]

Что Вы имеете в виду под местночтимыми идеями?

То, что местные катехизаторы посчитали нужным утверждать и прививать, хотя этого и нет в катехизисе, нет и в иных документах, отражающих доктрину католицизма.

Нет, как и упоминания о синергии.

Нет про монергию. Тем не менее Вам говорили про нее.

Но просто подумайте логически, что если такое сотрудничество, является тоже результатом воздействия благодати, а не как действие, проистекающее из врожденных человеческих способностей, то вывод очевиден.

Логически сказал блаж. Августин: "Бог нас без нас не спасает". Логически, Бог не спасает против воли и без действия. Логически блудный сын должен сам пошевелиться, сам встать и пойти к отцу с покаянной просьбой. Для этого и притча рассказана, чтобы сообщить, что от блудного сына кое-что нужно, и без этого его шага ничего не будет.

Так учат не только в Украине, но и Польше, а также других странах. Это не местечковые трактовки, а учение Церкви.

Почему же Вы так считаете? Потому что Вас учили монергии. Но вас учили не в других странах, а там где учили. Подчеркивая противопоставление: монергия - не синергия; у нас монергия, а у православных - синергия. Так Вас учили и так научили. Но где же документы официальной доктрины католицизма, указывающие на монергию? Где официально написано "у нас монергия"? Если их нет, то получается что Вас учили некоей доктрине, местночтимой инструкторами, а не официальной доктрине католицизма.

Единственное, в чём Вы правы, что велась долгая богословская дискуссия внутри Церкви по этому вопросу. Но и по проблеме соотношения дел и веры, синергизма и монергизма, мы дрейфуем в сторону общего понимания с протестантами. Есть конечно и те, наверное, кто имеют иное мнение, но читайте Катехизис и делайте собственный вывод.

Неужели дрейфуете, а почему? Просто из любви к протестантам америки? Или же оказалось, что в католицизме Бога раньше не так понимали, но теперь от кальвинистов узнали, что все-таки Он и без вас будет вас спасать? Но точно ли дрейфуете, кто сказал Вам об этом? Католицизм якобы перешел от синергии к кальвинизму - это как говорится сенсация, но когда же и где же это произошло и где, в каких документах обозначено? Извините, но в такие удивительные новости без документов не верится, в лапшу на чьих-то ушах проще поверить.

[Volodymyr]

Нет про монергию. Тем не менее Вам говорили про нее.

Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Логически, Бог не спасает против воли и без действия.

Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Но вас учили не в других странах, а там где учили.

Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

Но вот знает ли католичество, что на местах катехизируют в монергизм?

Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Но где же документы официальной доктрины католицизма, указывающие на монергию? Где официально написано "у нас монергия"?

Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/c...it-deo_it.html

Католицизм якобы перешел от синергии к кальвинизму - это как говорится сенсация.

Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.

[Эрик]

Катехизатор и должен объяснять, разве не так? Монергизм, как и синергизм - это всего лишь концепции в богословии, которые применяются в учительстве Церкви. Не пытайтесь втиснуть учение Церкви, в какие-то жёсткие богословские конструкции.

Не выдумывайте о втискивании. Катехизатор призван учить катехизису. Но в катехизисе католицизма нет того, чему Вас научили. Там есть как раз противоположное.

Так и есть. Но, католическое вероучение утверждает и Божественное предопределение, и человеческую свободу одновременно. Монергизм - это не только концепция, относящаяся к учению кальвинизма, но и способ объяснить как происходит спасение человека. Поэтому, католики, заявляя о спасении исключительно по Божьей благодати, не отрицают сотрудничества человека с этой самой благодатью. Но, снова таки, само это сотрудничество является результатом воздействия благодати. Понимаю, что это выглядит несколько запутанно и противоречиво, но нужно понимать, что всё, что мы имеем - от Бога, а не наше собственное. Если мы будем считать, что имеем в себе, что-то независимое от Бога, что родилось в нас самих ниоткуда, то это будет порождать лишь гордыню, крамольную мысль, что что-то в спасении зависит и от нас самих.

Вы сейчас называте крамольной мыслью слова апостола например 1 Кор 3:9 "мы соработники у Бога". Соработники = сунергас/синергас.
Покажите пожалуйста официальные документы католицизма где утверждается переход от синергии к учению о монергии.

Почему Вы так решили? Я был в Италии, Польше, США, Франции, Испании, Канаде. Общался не только с обычными католиками, но и богословами, даже из Ватикана.

У вас была международная катехизация, во всех этих странах? И Вы утверждаете, что во всех в них теперь католики исповедуют монергию? Тогда Вам наверное будет очень просто предоставить документальные доказательства, что они исповедуют именно так.

Катехизаторы же поставлены не с улицы, верно ведь?

Вероятно они поставлены кем-то с определенной целью. По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное. На какие же материалы опираются катехизаторы Вас?

Я Вам показал Катехизис Католической Церкви. Упоминания о монергизме там нет. Но если Вы внимательно прочтёте, то поймете, какую мысль я Вам пытаюсь донести. Вот ещё выдержка из официального документа:

Учение о спасении во Христе следует вновь и вновь углублять. Концентрируя свой взгляд на Господе Иисусе, Церковь обращается с материнской любовью ко всем людям, провозглашая им весь промысел Завета Отца, желающего в Святом Духе «объединить все во Христе» (Еф. 1, 10). Это письмо имеет целью обратить внимание, в духе великой традиции веры и обращаясь к учению Папы Франциска, на некоторые аспекты христианского спасения, которые могут сегодня быть трудными для понимания, учитывая недавние культурные изменения.

Относительно этих стремлений вера во Христа учит нас, отвергая любые претензии на самореализацию, что они могут полностью осуществиться только тогда, когда сам Бог это позволит, приблизив нас к Себе.

Итог вышесказанного таков. Чтобы ответить на индивидуалистический редукционизм и пелагианского, и неогностичного типа, обещающего лишь внутреннее освобождение, следует помнить, каким образом Иисус есть Спаситель. Он не ограничил себя тем, что показал нам путь к встрече с Богом, путь, по которому мы могли бы впоследствии пройти самостоятельно, слушаясь Его слов и следуя Его примеру. Христос, чтобы открыть нам дверь освобождения, сам стал дорогой: «Я дорога» (Ин. 14, 6). Более того, этот путь является не просто внутренним путем, вне наших взаимоотношений с другими и с сотворенным миром. Напротив, Иисус дал нам «новую и живую дорогу, через Его тело» (Евр. 10, 20). Итак, Христос есть Спаситель, потому что Он принял всю нашу человечность и жил полноценной человеческой жизнью, в сопричастии с Отцом и Своими братьями. Спасение состоит в том, чтобы укорениться в этой Его жизни, приняв Его Духа (ср. 1 Ин. 4, 13). Так Он стал «определенным образом источником всей благодати согласно своей человечности». Он одновременно Спаситель и Спасение.

Спасение, которое дает нам Бог, нельзя получить только собственными силами, как утверждает неопелагианство, а благодаря отношениям, рождающимся из воплощенного Сына Божия и образующих церковное сопричастие. Кроме того, поскольку благодать, которую нам дает Христос, не является, как утверждает неогностицизм, сугубо внутренним спасением, но внедряет нас в конкретные отношения, которые Он сам пережил, Церковь есть видимое сообщество: в ней мы затрагиваем тела Иисуса, в частности у самых бедных и страдающих братьях. Итак, спасительное посредничество Церкви, уверяет нас в том, что спасение состоит не в самореализации изолированного индивида и даже не в его внутреннем слиянии с божественным, а в вовлечении в сопричастие лиц, участвующих в сопричастии Троицы.

Следовательно, можно наблюдать необоснованность претензий на самоспасение, которое зависит только от человеческих усилий.

Письмо епископам Католической Церкви о некоторых аспектах христианского спасения «Placuit Deo».

https://www.vatican.va/roman_curia/c...it-deo_it.html

Приведенный Вами текст направлен против неопелагианства. Напоминает, что "нельзя получить спасение только собственными силами". Разумеется только собственными сила, или самоспасение - это чушь в стиле барона Мюнгхаузен, а синергия ни в коем случае никогда не утверждала, что только своими силами или на базе своих заслуг. А утверждает, что в соработничестве, что Бог не спасает человека без человека.

Я этого не утверждал. Повторю, что монергизм - это не только то, что относится к учению кальвинизма.

Зачем повторять? Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние". Цитата:

Верить возможно только благодатью и внутренней помощью Святого Духа. Тем не менее, правда, что вера есть истинно человеческое деяние.

Вы же не оспариваете этого тезиса? Но раз спасающая вера - истинно человеческое деяние, значит уж не монергия, а синергия у вас в катехизисе. И еще одна цитата оттуда же:

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: «Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати»

И опять мы видим: про сотрудничество, про то самое соработничество, синергас. Ваш катехизис учит синергии. Если хотите можно и больше цитат из вашего катехизиса о соработничестве и синергии привести. Но ваши катехизаторы учат монергии. И какого-либо обоснования в официальных документах католиков для вашей местночтимой идеи о том, что католицизм якобы исповедует монергию, пока что Вы не привели. Очень интересный феномен.

[Volodymyr]

По Вашим словам, они учат, что католики придерживаются монергии. В катехизисе католиков читаем обратное.

Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»? Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

В католическом катехизисе (можно убедиться тут http://ccconline.ru/) обнаруживается целая глава "Вера - человеческое деяние".

Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:

Вера - благодать.

Когда св. Петр исповедует, что Иисус есть Христос, Сын Бога Живого, Иисус отвечает ему: не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, сущий на небесах (Мф 16,17). Вера - это дар Божий, внушенная Им сверхъестественная добродетель. Чтобы проявить такую веру, необходима предваряющая и воздействующая благодать Божия при внутренней помощи от Духа Святого, Который трогает сердце и обращает его к Богу, открывает очи ума и подает усладу уразумения всем, принимающим истину и верующим в нее.

В вере разум и воля человека сотрудничают с Божественной благодатью: Веровать есть дело разума, принимающего Божественную истину по повелению воли, движимой Богом посредством благодати.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество! Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека. И сотрудничество это, довольно таки условное, а если точнее сказать, то - принятие. Ведь, Бог - источник и первоначало всего в человеке.

Подтвердите пожалуйста документально, что манергизм относится к официальной доктрине католицизма.

В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно. Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!

[Эрик]

Хорошо, зайду к Вам, Вашим же вопросом: покажите, где в Катехизисе Католической Церкви, написано «синергия»?

Мне как раз не так сложно это сделать. Ведь как я уже объяснял, слово "синергия" - это слово из св. Писание, оно содержится в 1 Кор 3:9, просто греческий вариант слова "соработничество". И вот про него написано в вашем катехизисе:

Людям Бог даже предоставляет возможность свободно участвовать в Его Провидении, вверяя им ответственность за «обладание» землею и «владычество» над ней. Так Бог позволяет людям быть разумными и свободными причинами, чтобы дополнять дело сотворения в совершенной гармонии ради своего блага и блага своих ближних. Зачастую бессознательные сотрудники воли Божией, люди могут сознательно участвовать в Божием замысле своими действиями, молитвами, но также и страданиями. Тогда они вполне становятся «соработниками у Бога» (1 Кор 3, 9; 1 Фес 3, 2) и Его Царствия.

Вы как буквоед, хотите, чтобы я Вам показал в официальном документе слово «монергизм», а я Вас прошу показать слово «синергия». Поймите, что и монергизм, и синергизм - богословские концепции, на которых строится учение Церкви.

Не выдумывайте легенды про буквоедов. Наличие термина монергия просто исчерпывало бы вопрос. Но если термина "монергия" у вас в катехизисе нет, то можно ли привести описание сути монергии в официальных документах католиков? Давайте уж тогда более определенно - в катехизисе где читаете про монергию?

Вы вырвали из контекста, лишь часть написанного. Там же читаем:
Вера - благодать.

Нет, я ничего не вырывал. А вот Вы почему-то пытаетесь видеть выборочно:

катех.jpg

В вашем катехизисе есть глава "Вера - человеческое деяние". Вы ее отрицаете? Попытка выборочно видеть катехизис как то не очень убедительна. В вашем катехизисе пишут, что вера с двух сторон идет - как дар Божий и как истинно человческое деяние, вот что в вашем катехизисе пишут. А это описывает синергию.

Воля движимая Богом, это деяние человека? Или Бога? И то, и другое! Да, сотрудничество!

Ну вот, да - значит синергия.

Но не так, как его понимают православные. В этом сотрудничестве нет никакой заслуги человека.

А зачем вашему варианту католичества быть так зависимому от православия, как бы стремясь не к католичеству, а к некоему антиправославию? И про заслуги - это откуда идеи?

В Катехизисе, как по мне, это четко определено, если читать внимательно.

То есть как ? Вы только что сами написали "да сотрудничество" и тем не менее продолжаете про монергию? Написанное в вашем катехизисе описывает синергию, а не монергизм. Сотрудничество и монергизм - взаимоисключающие вещи.

Я Вам ранее цитировал ещё текст проповеди Franciszek Blachnicki, где священник говорит о том же, что и я. Я же не выдумываю всё это. Хорошо, если Вам нужно увидеть документ, где будет употреблено слово монергизм, то я попробую поговорить с другими католиками и выяснить этот вопрос!

Блачницки говорил самоопровергаясь цитируя Ин 15:5, но человеку свойственно ошибаться. Официальный документ не помешал бы. Но скорее всего должно быть достаточно и катехизиса. В нем мы обнаружили несколько фрагментов о синергии, а о монергии ничего. Может быть Вы могли бы поросить других католиков, в особенности катехизаторов, показать на основании каких именно мест в катехизисе вас учили о монергизме.

Потому что например вот это

-323-
Провидение Божие действует также через действия созданий. Людям Бог дает возможность свободно сотрудничать в исполнении Его замысла.

из вашего катехизиса это еще одно описание в нем синергии. Совсем не монергизм, не совместно с монергизмом, а Вас учили монергизму.

[Miriam]

Хочу сказать, что нужно не гордиться ничем, не приписывать себе никаких заслуг от дел своих, а всю славу отдавать Господу нашему. Ведь наши дела - не наши, а результат воздействия Божией благодати. Мы - абсолютно нищие перед Богом.

видите ли, я могу судить только по личном опыту и знаю,что имею право выбора....как бывшая атеистка говорю.

[Volodymyr]

видите ли, я могу судить только по личном опыту и знаю,что имею право выбора....как бывшая атеистка говорю.

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим! Мне показалось, что Вы человек думающий. Поймите, что мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!

[Алекс]

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё. Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим! Мне показалось, что Вы человек думающий. Поймите, что мы ничего своего не имеем в этом мире. Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия. И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!

Из какой вы конфессии, Volodymyr? Вы кальвинист?

[Miriam]

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам.

Мф 9:29
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.

Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит. Та благодать, что однажды нам была дарована, она просто не может не спасти грешника. А если мы удаляемся всё же от Бога, то и Бога самого никогда и не знали, а лишь думаем, что знали. Бог предопределил всё.

но ведь в итоге нас будут судить по делам.

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

Другое дело,что истинно верующим Христианам на Суд не придется приходить.

Ин 5:24
Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

Но не в том смысле, как понимают кальвинисты, что одним предуготовил спасение, а другим вечную погибель, а прежде предузнал, кто может быть спасён, а кто нет. Подумайте над этим!

а иначе не получится.
Если кому-то предуготовано спасение,то другим остается вечная погибель...третьего не дано.

Сама наша жизнь подарена нам Богом, Который создал нас, вынув из небытия.

я бы так не сказала...Бог запустил процесс,но не дарит каждому младенцу жизнь,иначе зачем он подарил жизнь будущем гитлеру или чекатилле?

На самом деле человеку и требуется новое рождение от Бога,что родился человек от желания плоти.

12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.

Евангелие от Иоанна 1 глава

И наши мысли, поступки, желания - всё предопределено в Божественном замысле. А любые поползновения на суверенитет Бога - гордыня и происки дьявола. Спаси Вас Господь!

Так что творите,ищите,создавайте...ничего в вашей жизни не предопределено,во всем воля ваша.
Богу не нужны аватары,Богу нужны вольные дети-творцы.

[Volodymyr]

Из какой вы конфессии, Volodymyr? Вы кальвинист?

Я - католик восточного обряда. Украинская Греко-Католическая Церковь.

но ведь в итоге нас будут судить по делам.

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)

во всем воля ваша.

«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)

Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению?

ничего в вашей жизни не предопределено.

Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)

Дело только в понимании этого предопределения. Предопределение - не запрограммированность на спасение или вечную погибель, как утверждают кальвинисты, а предузнание, а потом уже предопределение. И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил. Сотрудничество воли человека с Богом - это не сотрудничество двух равноправных субъектов, как сотрудничество одного человека с другим. Тут же, совсем иное сотрудничество - принятие благодати Божией, которая в нас запускает необратимый процесс спасения.

[Григорий Р]

А я думаю, что у меня нет свободы выбора, даже если мне кажется, что я выбираю сам. Если Бог предопределил моё спасение, то я спасение потерять не смогу. Нельзя отринуть Божью благодать, вкусив её однажды. И даже если мы удаляемся на некоторое время от Господа, то всё равно притягиваемся к Нему со временем как магнит.

Падшие ангелы однажды вкушали Божью благодать. И что? Или Вы тоже думаете, что сатана это такая высокопоствленная должность? Назначение?

[Volodymyr]

Падшие ангелы однажды вкушали Божью благодать. И что?

Не равняйте ангелов с людьми. Люди выше ангелов. Человек - образ и подобие Бога. Бог людей спасает, а не ангелов. В частности, святитель Григорий Палама замечает, что человек, исходя из его призвания, во многом превосходнее ангелов, и связывает такое превосходство прежде всего с возможностью богопричастности человеческой природы, в отличие от природы ангельской. По мысли святителя, человек имеет огромное преимущество по сравнению с ангелом: он может становиться причастником Тела и Крови Христовых и тем самым входить в максимально тесное отношение с Богом, соединяться с Ним. Кроме того, наличие материального тела сообщает человеческой природе некую завершенность. И именно в такой законченности видит еще одно превосходство человека над ангелами святитель Григорий Палама.

Или Вы тоже думаете, что сатана это такая высокопоствленная должность? Назначение?

Нет, я так не считаю.

[Miriam]

«Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился». (Ефесянам 2:8-9)

здесь следует разобраться,что Апостол имеет в виду под словом "дела",потому что судить будут именно по делам нашим.

Откр 22:12
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

«Потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению». (Флп 2:13)
Какая же может быть своя воля у человека, если Бог производит в нас хотение и действие по Своему благоволению?

здесь можно понять,что Бог может произвести и злое хотение с действием...например желание построить Освенцим,но выше ведь было сказано: со страхом и трепетом совершайте свое спасение.(Флп.2:12)

Таким образом следует читать данный стих в контексте предыдущего и понять,что конечно речь идет только о добрых делах,ибо Бог есть Любовь..

бл.Августин:

Не во власти Бога склонить кого-либо ко злу или добру против его желания, но если Бог кого оставляет по его заслугам, такой человек обратится ко злу; тогда как с помощью Божией и без всяких заслуг он обратится к добру. Ибо не добр человек, если он этого не желает, но благодать Божия помогает ему даже захотеть. Ведь не без причины написано: Бог производит в вас и хотение, и действие по Своему благоволению.

Как же не предопределено? Четко написано:

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил». (Рим. 8:28-30)

здесь тоже лучше читать и понимать в контексте предыдущих стихов:

Рим 8:28. Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.

Ведь мы не подумаем,что под словом "всё" подразумевается пьянство или воровство.....нет конечно,поэтому и приведенный вами стих следует понимать,что Бог предвидел их веру, их любовь к Богу — все это для Него было как бы уже существующим (Рим 4:17).
Но все-равно всё зависит от нас.

Типа: Учитель предопределил первый класс в отличники,но они разболтались и стали двоечниками.

И предопределение, никак не отрицает свободную волю человека. Только, такая свободна воля - не вседозволенность, а свобода от греха и любовь к Богу. Бог изначально предузнал, кто Его полюбит, а предузнав и предопределил.

Конечно, Бог видит будущее одновременно с настоящим и прошлым,но это видение и знание,но никак не силовое воздействие на нашу психику.....мы всё-равно сами решаем как нам жить и как верить-не-верить.
Практика показывает,что Бог всем дает возможность обращения к Себе и делает это тем или иным способом.
Могу привести конкретные примеры.