Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с

[Батёк]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

[Тимофей-64]

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.
А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Да! Выбор у нас есть, и он ответственный.
За неправильный выбор с нас ВЗЫСКИВАЕТСЯ.
Временно или вечно, но человек ПОЛУЧАЕТ НАКАЗАНИЕ за то, что он неправильно выбирал.
А если выбирал не он, а программа, написанная вместо него, ЗА него и ДО него, то за что его судить?
Если нет свободы выбора у твари, то значит, Бог над ней сознательно и неспровоцированно ИЗДЕВАЕТСЯ.

Бог, предопределивший кого-то к МУЧЕНИЯМ, - это мучитель. И это неприемлемо.

Но есть два момента.
Во-первых, Бог, давая свободу твари, не может сам себя лишить своего всеведения. И давая свободу, Он ЗНАЕТ, как ею воспользуются. Бога нельзя лишить ЗНАНИЯ.

Во-вторых, можно говорить о предопределении ко спасению - и тогда см. все выше.
А можно говорить о предопределении на НЕКИЕ СЛУЖЕНИЯ Богу. Например, Павлу - быть апостолом, избранным сосудом.
Избран ли Павел? - да. Значит, предопределен? - да. И тут мне один сторонник предопределения привел как-то неотразимый аргумент:
А Бог знает, кого и на что призывает. Так что возможность тут отказаться у Павла сохранялась лишь теоретически.
Я не знаю, можно ли на это возразить. И нужно ли возражать?

[ЯОлег]

Родиться свыше может только живой человек и притом его перерождение чтобы и старик мог омолодиться имеет значение только при его жизни ни имеющее ни какого отношения к жизни вечной там рождение свыше без надобности.Бог Авраама, Бог Иссака и Бог Иакова Бог живых не потому-что у него все живы в не обещанных фантазиях, а потому-что только живые нуждаются в Благословение. Если вы ни хотите видеть своего предопределения то зачем вам Бог? У вас бог Фимида с повязкой на глазах.

Вопрос нашей жизни вечной с переходом в Царство Небесное или небытия (по смерти тел), решается именно при жизни нашей земной. И от того, захочет ли человек принять предложенное Иисусом Христом спасение и родиться свыше, чтобы освободиться от власти греха и стать чадом Божиим, наследником Царства Небесного, или, по причине любви к миру сему и всему, что в нём, предпочтёт остаться тварью ветхой, находящейся во власти греха и в рабстве у диавола, как раз и зависит, будет ли человек Своим Христу, а значит и сопричастником Его жизни, или останется Ему чужим, то есть, сопричастником смерти (диавола). И хотя Господь знает Своих, но то, что Он знает, как раз и реализуется в процессе нашей жизни земной, когда мы избираем в Нём жизнь вечную, или отвергаем Его для последующего небытия.

[Владимир.]

Предельно заострим вопрос, вынесенный в заголовок темы: с какого перепуга (извините за жаргонизм) мы решили , будто Иисус « нас ради человек и нашего ради спасения сошел с небес», если в мире происходит только то , «чему быть предопределила рука Твоя и совет Твой» прежде создания мира? Спасать спасенных и осужденных от вечности – это нонсенс или, в лучшем случае, алогизм. По-моему, именно такой вывод напрашивается из суждений бл. Августина, Готшальлька из Орбе, Фомы Аквинского, М. Лютера, Ж. Кальвина, а также мн. безбожников( философов и естествоиспытателей) , придерживающихся детерминистических позиций. В самом деле, коль скоро мы признаем, что «все (sic!) из Него, Им и к Нему»(Рим.11:36), то где же наша свобода воли? А если ее нет, то на нет, как говорится, и суда нет – или вы не согласны?

Тема : Какой вывод следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением?

Спасибо за поставленный вопрос. Чтобы ответить на него, мы должны изначально ответить на другой вопрос: Для чего вообще Бог создавал людей? Если Он все предузнал, то когда Он начал предузнавать? Если еще до сотворения мира, то это никакое не предузнание а прямое предопределение, так как Создающий и сам проект делал! Так для чего же Бог создавал людей? Скучно стало на Небе без проблемм жить? Решил проблемами поразвлечся? Естественно, нет. Нужно осознавать, что для Вечности абсолютно неважно что либо временное, так как исчезает в перспективе Вечности, а только то, что вечно. Земля и все дела на ней сгорят, а значит не ради земли и ее истории все создавалось; что же остается? Остается Церковь! Что это? Это - Невеста Иисуса Христа, жена Самого Бога! Вот ради чего и затевался весь сыр-бор. Ну а жена, должна быть соответственной Своему Мужу, иначе она не будет женой.
Быт 2:18
И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.

Жену нельзя создать, так как это будет творение но никак не равноценное Сотворившему.
Жену нельзя заставить быть женой, так как это будет, пленница.
Жену нельзя купить, так как это будет, рабыня!
Что же делать? Нужно создать такое творение, которое будет иметь свободу выбора и в выборе сможет подняться до уровня Сотворившего.
1Ин 3:2
Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.

То есть, главная цель в творении человека, сотворить Бога! Может это и звучит кощунственно, однако это так.
Только в выборе, а не в рабском предопределении рождается Невеста Христа. Бог всемогущ и не надо приписывать Ему такой немощи, что "Он не может не знать"! Он все может! Главное понять, зачем Ему это нужно.

[Вольнодумец]

Не лезь туда-худо будет...

В первую очередь для тех, кто истоково верит в концепт всеблагого Господа, он же праведный Судья.
К слову сказать, один из исламских богословов придерживается схожей позиции : «Предопределение, по сути, тайна Всевышнего Аллаха, которая неизвестна ни приближённым ангелам, ни пророкам-посланцам. Попытка проникнуть вглубь этого вопроса — шаг к неудаче, лишениям и греху, и необходимо всеми силами воздерживаться от размышлений, рассуждений и наущений по этому поводу. Аллах скрыл знание о предопределении от людей и запретил им искать его».

[Вольнодумец]

1.Божественное предопределение никак не отменяет свободы воли человека.
2....а потому предопределением не стоит заморачиваться, ибо никакой практической пользы для человека от этого нет.

1. Отменяет, исходя из вышеприведённых определений понятия "предопределение".
2.Польза есть, если вдумчиво прочитать книгу Р. Сапольски «Детерминизм: наука о жизни без свободы воли» (Determined: A Science of Life Without Free Will ) , в которой автор отстаивают идею, что отказ от свободы воли может привести к более гуманному обществу. К слову сказать, схожие мысли высказывали мн. др. философы, начиная от Спинозы и кончая Грегом Карузой, придерживающихся жесткого инкомпатибилизма.

[Вольнодумец]

согласно Евангелиям.

Евангелия, в которых один стих частенько противоречит другому, читали мн. богослововы, часть из которых стали приверженцами теологического детерминизма.
Справка : согласно « Вестминстерскому словарю теологических терминов», « теологический детерминизм - это религиозный взгляд на то, что все события в мире были предопределены Богом».

Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Что значит пришел призвать, если участь тех и других была предопределена прежде всех веков?
.

Но у нас постоянно есть выбор: украсть или не украсть,убить или не убить,обмануть или сказать правду,трудиться или бездельничать,дружить с тем или иным человеком или не дружить...и т.д.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

А наш главный выбор: это с кем мы,с Богом или нет.

Ваше простодушие умиляет: ничего не зная о себе на фундаментальном уровне , умствуете о вездесущем Боге, "похоронившим" нас прежде, чем мы родились.

[Вольнодумец]

.. предопределённые Богом являются те кто любит Его.

Это - нонсенс. С равным успехом вы могли бы утверждать, что запрограммированный автомат любит своего создателя.

[Вольнодумец]

«29. Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»
(Послание к Римлянам 8:29)Здесь сказано, что предопределение Бога основано на предузнании.

Другими словами, Бог предузнал, давая человеку свободу воли и выбора, что будет делать тот или иной человек со свободной волей, и позволил-предопределил совершиться этому.)

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою. Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

[Житель]

Это - нонсенс. С равным успехом вы могли бы утверждать, что запрограммированный автомат любит своего создателя.

Человек не автомат.

[Вольнодумец]

Человек не автомат.

"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".
«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».

[Батёк]

Человек не автомат.

Бог создал человека לעבוד - ляавод, работать (и не было человека и пар сходил на землю и орошал землю), возделывать сад с целью соединиться со своей женщиной. Бог определил благостный путь для человека сказав: - Не хорошо быть человеку одному создадим ему помощника противоположного ему. Не чтобы человек искал Бога для не понятной любви или небесного царства, а чтобы имел жизнь по благословению плодить сынов и дочерей и пресыщенный жизнью почил.

[Житель]

"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".

Уж лучше понимать что ты танке, чем думать что ты умней разработчика этого танка.

«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен.

Это сказал ваш кумир так понимаю?

Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы.

Свободным в чем?

Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой.

Вы за меня ответили? Зачем вам собеседники, вам нужен врач.

Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».

Так чем же управляла ваша муха, повозкой или вселенной?

- - - - - Добавлено - - - - -

Бог создал человека לעבוד - ляавод, работать (и не было человека и пар сходил на землю и орошал землю), возделывать сад с целью соединиться со своей женщиной. Бог определил благостный путь для человека сказав: - Не хорошо быть человеку одному создадим ему помощника противоположного ему. Не чтобы человек искал Бога для не понятной любви или небесного царства, а чтобы имел жизнь по благословению плодить сынов и дочерей и пресыщенный жизнью почил.

Бро каббала вас погубит.

[Батёк]

Уж лучше понимать что ты танке, чем думать что ты умней разработчика этого танка.


Это сказал ваш кумир так понимаю?
Свободным в чем?

Вы за меня ответили? Зачем вам собеседники, вам нужен врач.

Так чем же управляла ваша муха, повозкой или вселенной?

- - - - - Добавлено - - - - -


Бро каббала вас погубит.

Целью изучения каббалы является духовное совершенствование личности, которое позволит человеку понять своё предназначение в материальном и духовном мирах. Согласно каббале, душа воплощается в материальном мире до тех пор пока не «выучит свой урок» и не выполнит той функции, для которой она была создана.

[Анри]

По-моему, вы совершенно не понимаете значение слов, используемых в речи письменной.
Предопределение совершается на основе предзнания (предведения) , но отсюда не следует, будто предзнание не может существовать без предопределения. Знать о событии – не значит детерминировать ход вещей, и тем более создавать их, с определенной целою.

А, по-моему, это Вы что-то превратно поняли, и ломитесь в открытую дверь, потому что я с Вами согласен в том, что предузнавать совсем еще не означает предопределять, и в том, что предузнание вполне может существовать и без предопределения, и предопределение может существовать без предузнания.

Только вот в отношение Вашего конкретного вопроса в Библии прямо сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, не вообще, а в отношении Вашего конкретного вопроса, касающегося свободы воли человека, тут сказано, что предопределение вторично по отношению к предузнанию.

Итак, вот наша дефиниция понятия предопределение : предопределение - это план действий, который Бог утвердил прежде, чем приступить к сотворению неба и земли.
Тут следует заметить, что такое положение вещей позволяет признать вполне обоснованным главный тезис теологических детерминистов : если Бог всё предопределил, то на Нем лежит ответственность за поступки людей и, следовательно, ни покаяние, ни добродетельная христианская жизнь не являются необходимыми, потому что «избранные» уже избраны для вечной жизни, а погибающие, сколько бы ни каялись, - предопределены к погибели.

Это уже просто Ваши (или чьи-то) предположения и верования, противоречащие тому, что прямо и буквально сказано в Библии.

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

Подумайте, а иначе что предузнавать-то, если все планируется? План не предузнают, его просто создают. И предопределенное нет смысла предузнавать, оно же уже предопределено, то есть, известно. Неужели не понятно, что бессмысленно предузнавать известное.

Предузнавать имеет смысл только то, что еще не спланировано и не предопределено, что еще неизвестно.

[Анри]

"Глубокомысленно" заметил находящийся в "танке".
«С дня рождения и до самой смерти, - пишет П. Гольбах в «Системе природы» , - человек ни одного мгновения не бывает свободен. «Но я все же чувствую себя свободным», - скажете вы. Это иллюзия — такая же, как и уверенность той мухи из басни, которая сидя на дышле, возомнила, что управляет повозкой. Итак, человек считающий себя свободным, не что иное, как муха, вообразившая себя управителем вселенной, тогда как она на самом деле сама, неведомо для себя, целиком подчиняется ее законом».

Да откуда же Вам знать, кто в «танке», а кто нет? Вы про самого себя-то не можете знать, где Вы – потому что для этого нужны возможности Бога.

В неизвестности, в которой находятся люди, можно верить во что угодно, в том числе, и в предположения Гольбаха, только лучше верить в Бога и Библии, потому что лучше делать ставку на надежду, чем на отчаяние, как справедливо говорил Блез Паскаль, а ранее Паскаля еще Соломон в Библии.

Еще раз ( для тех, кто в "танке") : чтобы считать себя свободным агентом, т.е. самодетерминирующимся существом, необходимо знать откуда берутся мысли, и как они, превращаясь в нервные коды, приходят в движение тело, а если вы этого не знаете, то лучше воздержаться от голословных утверждений. Иначе говоря, молчать в тряпочку.

Так что же Вы не молчите? – Никто из людей ничего не знает, ибо не даны человеку возможности знать по-настоящему, все человеческое «знание» только на основе предположений и верований.

Вот про предположения и верования все и разговаривают (и Вы в том числе), потому что у людей нет ничего, кроме предположений и верований.
А для настоящего знания нужны возможности Бога.

[Viktor Ha]

Да, Бог поставил камень на перекрестке. И сам перекресток создал, и камень на нем, и надписи: направо поедешь... - и что там направо, что налево, это тоже Им уготовано.
Но выбирает все-таки сам путник.
Как-то это все уживается....

Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита"

"...Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком..."

[Вольнодумец]

Сразу вспомнил роман "Мастер и Маргарита"

"...Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?

– Сам человек и управляет, – поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.

– Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком..."

Чуть позже он же глубокомысленно изрек : «… – Кирпич ни с того ни с сего … никому и никогда на голову не свалится…Вы умрете другою смертью», и ничего с этим поделать не сможете, добавим от себя.

- - - - - Добавлено - - - - -

Так что же Вы не молчите?

Не молчу, потому что отвергаю идею свободы воли.

[Вольнодумец]

Еще раз: прямо и буквально сказано: «кого Он предузнал, тем и предопределил»(Рим.8;29)

В вашем силлогизме отсутствует принципиально важный компонент всякого творческого процесса - момент создания вещей.

То есть, сначала предузнание того, что выберет человек по своей свободной воле, а потом уже позволение (предопределение) это сделать человеку.

То есть, сначала предузнание того, что в окончательном варианте выберет Бог ( это – предопределение) , и лишь затем наступает другая стадия - процесс постепенного овеществления идеи. У Маркса эта мысль звучит так : « … самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т. е. идеально». Полагаю, что алгоритм действий Бога схож с действиями «самого плохого архитектора», о чем свидетельствует следующее поучение Иисуса: "Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить?"(Лк.14:28).

Вопрос на сообразительность: чем Бог принципиально отличается от всезнающего демона Лапласа?

[beta]

предопределение Богом нашей судьбы - это ложное учение

То есть написанное в Писании ложь?

...в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.
(Пс.138:16)