Когда не вышло у змея.

[Volodymyr]

Адам всегда имел свою волю

Не свою волю, а свою святую волю. Это важно! Бог создал человека достаточно совершенным, но свят по-настоящему только Бог. Следующий вид святости — первозданная святость. Ею обладало творение до грехопадения. Воля была у них святая; она стремилась прилепляться к Господу Богу, она хотела делать только угодное Ему. Как невинные дети, первые люди жили Богом, — Богом утешались, Богом дышали: и началом и концом их мысли и желания и дела — был Господь Бог (протоиерей Иоанн Кронштадтский. Полное собрание сочинений, т. 1, с.102, 103)». (цит. по 113: 77)

Однако совершенство человека следует понимать не как высшую степень духовного состояния, при которой человек уже нравственно не может (не хочет, не будет) грешить, а как достаточную степень этого состояния, при которой человек уже вполне может не грешить. Ибо, «Бог сотворил человека правым» (Еккл. 7: 29).

во времена Адама и Евы не было никаких критериев.

Люди тогда находились в состоянии первозданной святости. Им не нужны были никакие писаные законы.

[Юханна]

а куда можно лезть по пожеланию Св. Отцов?

Вообще конечно лучше читать Св.Отцов-Лавсаик,Луг Духовный,Древний Патерик,чем этого средневекового злодея-Кальвина

понятно,значит по этой теме у него ничего нет.

О ПРЕДВЕЧНОМ ИЗБРАНИИ, КОТОРЫМ БОГ ПРЕДНАЗНАЧИЛ ОДНИХ К СПАСЕНИЮ, А ДРУГИХ К ОСУЖДЕНИЮ

ПОДТВЕРЖДЕНИЕ УЧЕНИЯ О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ СВИДЕТЕЛЬСТВАМИ ПИСАНИЯ

ОПРОВЕРЖЕНИЕ КЛЕВЕТЫ, КОТОРОЙ ПОСТОЯННО И НЕСПРАВЕДЛИВО ПОДВЕРГАЛОСЬ ЭТО УЧЕНИЕ

[Григорий Р]

однако само наличие дерева является искушением.

Как и существование Бога вызывает желание быть Им.
Древо познания Добра и Зла это неотъемлемая часть Рая, без которого этого Рая не существовало бы.

[Miriam]

Не свою волю, а свою святую волю. Это важно! Бог создал человека достаточно совершенным, но свят по-настоящему только Бог. Следующий вид святости — первозданная святость. Ею обладало творение до грехопадения.

имели бы святую волю,не было бы грехопадения.
В том-то и дело.

[Dyx]

Я думаю, что человек должен знать добро и зло чтобы выбрать добро и стать Человеком.
Потому что без понятия добра и зла человек просто животное.
Собственно в рассказе именно эта мысль

Ты утверждаешь, что Бог создал не человека, а животное?
Которое вкусив запретный плод стало человеком, ибо познало добро и зло.

[Miriam]

Как и существование Бога вызывает желание быть Им.

у вас есть такое желание?
У меня нет,честное слово.
Хотя некоторые индивидуумы жаждущие власти наверное хотят.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ты утверждаешь, что Бог создал не человека, а животное?
Которое вкусив запретный плод стало человеком, ибо познало добро и зло.

Такого безумия и богохульства ещё не встречал!

стоп-стоп....
А чем по-вашему человек отличается от животного?

[Volodymyr]

имели бы святую волю,не было бы грехопадения. В том-то и дело.

Они имели святую волю. Однако совершенство человека следует понимать не как высшую степень духовного состояния, при которой человек уже нравственно не может (не хочет, не будет) грешить, а как достаточную степень этого состояния, при которой человек уже вполне может не грешить. Ибо, «Бог сотворил человека правым». (Еккл. 7: 29)

[Григорий Р]

у вас есть такое желание?
У меня нет,честное слово.
Хотя некоторые индивидуумы жаждущие власти наверное хотят.

Быть как боги? Все хотят. Вы же часть Евы. Она это Вы.
Невинных тут нет. Все согрешили в Адаме.

[Эрик]

мне почему-то кажется.что с животными они не так обращались, а уважительно....во всяком случае на равных.

Не на равных, а владычествовать поставлены были, см. Бытие гл 1. И когда пресмыкающееся несет искусительное - какие еще там миндальничания? Как с помыслом да и только. Категоричное нет и брысь.

да и критериев семейной жизни тоже не было,поймите это.

Да Вы сами поймите, что были. Странно даже, что не понимаете. Или Вам из св. отцов цитировать? Помощница - это не ерунда самовольная а помощница. Помощница во всех непонятных ситуациях да обратится к руководителю. И та иерархия, которая известна, "добра зело" и не искуственна, а естественна.

[Volodymyr]

Поэтому эти все их богомерзкие книжонки перед прочтением следует сжечь.

Сожжения книг проводились властями нацистской Германии по причине их несоответствия идеологии национал-социализма. Вскоре после прихода к власти в Германии национал-социалистов (начало 1933 года) началось организованное преследование евреев, марксистов и пацифистов. С марта по октябрь 1933 года книги сжигали в 70 городах Германии. Организатором и исполнителем сожжений было не Министерство пропаганды, а Немецкий студенческий союз (нем. Deutsche Studentenschaft) в сотрудничестве с Гитлерюгендом. Кульминацией стало проведённое 10 мая 1933 года на площади Опернплац в Берлине, а также в 21 другом городе Германии масштабное показательное публичное сожжение книг, организованное в рамках «акции против негерманского духа» (нем. Aktion wider den undeutschen Geist). В ходе акции студентами, профессорами и местными руководителями нацистской партии были сожжены десятки тысяч книг преследуемых авторов.

Эрих Кестнер — из 15 упомянутых в «огненных речовках» писателей только он стал свидетелем сожжения собственных книг — написал затем:

«Я стоял возле университета, зажатый со всех сторон студентами, цветом нации, одетыми в форму штурмовых отрядов, смотрел, как огонь лижет обложки наших книг, и слушал сальные тирады этого мелкотравчатого лжеца. Похоронный ветер дул над городом».

Оскар Мария Граф, возмущённый тем, что не все его книги подлежали сожжению, а некоторые даже попали в список рекомендованной нацистами «народной» литературы, обратился к властям с открытым письмом «Сожгите меня!»:

«Я не заслужил такого бесчестия!… Всей своей жизнью и всеми своими сочинениями я приобрёл право требовать, чтобы мои книги были преданы чистому пламени костра, а не попали в кровавые руки и испорченные мозги коричневой банды убийц».

Под впечатлением письма О. М. Графа, Бертольт Брехт написал стихотворение «Сожжение книг»:

После приказа властей о публичном сожжении
Книг вредного содержания,
Когда повсеместно понукали волов, тащивших
Телеги с книгами на костёр,
Один гонимый автор, один из самых лучших,
Штудируя список сожжённых, внезапно
Ужаснулся, обнаружив, что его книги
Забыты. Он поспешил к письменному столу,
Окрылённый гневом, и написал письмо власть имущим.
«Сожгите меня! — писало его крылатое перо. —
Сожгите меня!
Не пропускайте меня! Не делайте этого! Разве я
Не писал в своих книгах только правду? А вы
Обращаетесь со мной как со лжецом.
Я приказываю вам:
«Сожгите меня!»

Немецкий литературный критик Марсель Райх-Раницкий вспоминает, что происходившее не воспринималось обществом всерьёз:

«Это выглядело странно. Как несерьёзное событие. Никто не воспринимал происходившее всерьёз, в том числе и те, кто это делал. Мне казалось это сумасшествием, что книги лучших немецких писателей просто так сжигаются. Тогда было ещё непонятно, что всё это лишь пролог, увертюра. Печально то, что тогдашняя немецкая интеллигенция, хотя и с явным изумлением, но без возмущения просто приняла всё это к сведению».

[Григорий Р]

Считаю ошибкой думать о Древе как о нарушении некоего идеального баланса. Дескать всё было сказочно, но вот вам ложечка дёгтя.
Просто ради искушения.
Нет.
Адам должен был возделывать сад своей души и уподобиться Богу без хищения. И тогда Творец сам бы предложил плоды.
Ну, а фривольная версия о искушнии человека во что бы то ни стало, выглядит мягко говоря подловато.

[Григорий Р]

Это же животное существование вне добра......потому что без зла и добро не видно,как свет вне тени.

Не вне добра.
А вне суда над злом.
И Адам не был животным. Он же создан по Образу.

[Volodymyr]

Знал ли Бог про будущий поступок Адама и Евы, предполагал ли этот поступок и зачем нам знать добро и зло.

Бог знает всё, ибо Он вне времени.

зачем нам знать добро и зло.

Знать добро и зло нам нужно, чтобы любить Бога. Любить Бога - это выполнять Его заповеди, быть послушным Богу, полностью Ему доверяя, как ребёнок малолетний доверяет родителям, будучи зависимым во всём от них. Любить Бога - это подчинить полностью свою волю, воле Божественной, не ища никакой точки опоры в самом себе, не полагаясь на собственный ум, силы, действия. Любить Бога - это полное самоотречение во имя любви к Господу нашему, когда уже не я живу, но Христос во мне.

Первородный грех, совершенный Адамом и Евой, был актом гордыни. Наши прародители, искушаемые дьяволом, возомнили себя на месте Бога, то есть претендовали на то, чтобы вместо Него решать, что есть добро, а что – зло. Бог запретил человеку есть плод с дерева познания добра и зла: «В день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь», - предупредил Бог (Быт 2,17).

Древо познания добра и зла символизирует непреодолимый предел человека как создания. И этот предел необходимо признавать и уважать с упованием на Бога. Человек зависит от Творца, он подчиняется законам творения и нравственным правилам, которые регулируют использование свободы.

Первоначальный грех человека заключается в непослушании заповеди Бога и в недостатке доверия к Его благости. И каждый человеческий грех также несет в себе это двойное клеймо: непослушание Богу и нехватку доверия к Его доброте.

Первородный грех повлёк за собой многочисленные последствия: Адам и Ева, ослушавшись Бога, утратили Его дружбу, благодать, которой они сияли и которая их уподобляла Богу. Ослушавшись Бога, они стали непокорными и по отношению к самим себе, а также нарушились их отношения с другими. Люди утратили власть духа над телом: они увидели себя нагими и почувствовали необходимость защищать свое достоинство примитивной одеждой. С момента грехопадения отношения между мужчиной и женщиной стали напряженными: Адам и Ева сразу же начали сваливать вину друг на друга. В их отношения вошли похоть и взаимное порабощение.

Потеряв единство с Богом, источником жизни, люди обрекли себя на смерть и на все обстоятельства, которые к ней готовят, то есть страдания, неудобства, болезни. Таким образом смерть вошла в историю человечества.

Адам и Ева стоят у истоков человеческого рода. И так же, как из зараженной скважины может исходить только зараженная вода, человечество, испорченное грехом, порождает такое же испорченное человечество. Это и есть полученный первородный грех, который все люди наследуют.

Что касается передачи греха Адама и Евы потомству, то в Ветхом Завете нет явных утверждений об этом, но концепция передачи первородного греха присутствует в Книге Бытия и в последующих книгах Священного Писания: в них показано, что непослушание прародителей породило не только физические и материальные плачевные последствия, но и нравственные: ненависть, месть, алчность, зависть, блуд и так далее.

Учение о первородном грехе явно утверждается в Новом Завете. Святой Павел пишет, обращаясь к Римлянам: «Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5,12). И еще: «Как Иудеи, так и Еллины, все под грехом» (3,9). Именно поэтому все люди нуждаются в спасении, которое даровано только Иисусом Христом: «Все согрешили и лишены славы Божией, получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде» (Рим 3,23 и далее).

Учение о первородном грехе занимало важное место в христианской катехизации с самого начала существования Церкви. А первым, кто на основе трех аргументов разработал доктрину о первородном грехе, стал Блаженный Августин. Этими тремя аргументами являются Священное Писание (Книга Бытия и Послания святого апостола Павла, о чем мы уже говорили); практика крещения младенцев, которая была, безусловно, основана на убежденности в том, что дети появляются на свет не в состоянии невинности, а в состоянии греха; и, наконец, универсальный опыт зла и боли, который ясно свидетельствует о всеобщей вине, соучастником которой является каждый человек.

Доктрина святого Августина стала одним из стержневых аспектов католического богословия. В свою очередь, святой Фома Аквинский отображает ее в своих сочинениях, ставя больший акцент не на склонности ко злу, а на отсутствии освящающей благодати (предусмотренной Богом для всех людей).

Процитируем Компендиум Катехизиса Католической Церкви:

«Человек, соблазненный диаволом, позволил, чтобы в его сердце умерло доверие к Творцу и, ослушавшись Его, пожелал стать «как бог» без Бога, а не жить по воле Божией (Быт 3,5). Так Адам и Ева сразу утратили – и для себя, и для всех своих потомков – первозданную благодать святости и праведности».

Первородный грех, в котором рождаются все люди, – это состояние лишенности первозданной святости и праведности. Этот грех «получен» нами, а не «совершён»; это – состояние от рождения, а не личный поступок. По причине единства рода человеческого, он передается от Адама к потомкам вместе с человеческой природой, «не подражанием, но продолжением рода». Эта передача остается тайной, которую мы не можем до конца понять.

Вследствие первородного греха человеческая природа, не будучи испорчена полностью, повреждена в своих естественных силах и подвержена неведению, страданию, власти смерти, склонна ко греху. Эта склонность называется похотью.

После первого греха мир оказался наводнен грехами, однако Бог не покинул человека во власти смерти, но, напротив, таинственным образом предрек – в «Первоевангелии» (Быт 3,15), – что зло будет побеждено, а человек – поднят из падшего состояния. Это – первое возвещение Мессии Искупителя. Поэтому грехопадение будет даже названо счастливой виной, поскольку «заслужило столь славного Искупителя».

[Эрик]

Не свою волю, а свою святую волю. Это важно!

Вы прежде чем противоречить прочитайте повнимательнее.

Адам всегда имел свою волю, так как воля есть атрибут природы, до грехопадения своя воля Адама была "хороша весьма", то есть согласна с волей Бога, после же грехопадения испортилась

Итак, свою волю - имел всегда: и (А) до грехопадения, и (Б) после. Однако, (А) до грехопадения эта его своя воля была «хороша весьма» (сиречь согласна с волей Бога), а вот (Б) после грехопадения она испортилась.

И с чем заспорили? Во фразу «Адам всегда имел свою волю» добавку «святую» внести нельзя, так как речь о всегда, а в период (Б) воля уж испорчена была. Или Вы заспорили терминологически, дескать вместо «хороша весьма» предпочитаете термин «свята»?

[Volodymyr]

Вы прежде чем противоречить прочитайте повнимательнее.

Адам всегда имел свою волю, так как воля есть атрибут природы, до грехопадения своя воля Адама была "хороша весьма", то есть согласна с волей Бога, после же грехопадения испортилась

Итак, свою волю - имел всегда: и (А) до грехопадения, и (Б) после. Однако, (А) до грехопадения эта его своя воля была «хороша весьма» (сиречь согласна с волей Бога), а вот (Б) после грехопадения она испортилась.

И с чем заспорили? Во фразу «Адам всегда имел свою волю» добавку «святую» внести нельзя, так как речь о всегда, а в период (Б) воля уж испорчена была. Или Вы заспорили терминологически, дескать вместо «хороша весьма» предпочитаете термин «свята»?

Понял Вас. Тут скорее я не противоречу Вам, а уточняю для понимания других форумчан. Многие ведь понимают под своей волей - следование своим желания, самовольство. А святая воля всегда не то, чтобы подчиняется добровольно воле Божьей, но самоотрекается от самой себя во имя любви к Богу. По-видимому, этого самоотречения не хватило, раз человек был искушён дьяволом. Если человек оставляет себе хоть капельку чего-то своего, то всегда есть вероятность соблазна, искушения извне - от дьявола. Тот же, кто полностью отрёкся от себя, тот не помышляет даже о том, чтобы смотреть по сторонам, искать своё и какую-либо альтернативу. Можно назвать это по-человечески - фанатичной любовью, полным самоотречением. Подлинная сущность любви состоит в том, чтобы отказаться от сознания самого себя, забыть себя в другом «я» и, однако, в этом исчезновении и забвении впервые обрести самого себя и обладать собою, - писал Гегель. Это концептуально связано и с тем, о чём я ранее писал, ведя дискуссию с Вами, по поводу синергии. Если мы ищем что-то в себе, а не отрекаемся от себя, то остается брешь в нас, в которую может войти искушение от дьявола.

[Miriam]

Не вне добра.
А вне суда над злом.
И Адам не был животным. Он же создан по Образу.

на самом деле по Образу и Подобию создан Адам из первого рассказа.

Быт 1:26
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

Здесь Человек - властелин над землей,чего никак не скажешь про второго Адама,который был создан из праха и помещен на ограниченной территории и который получил приказ не есть плоды одного дерева в центре рая.

Быт 2:7
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.

[Miriam]

Знать добро и зло нам нужно, чтобы любить Бога.

мне кажется,что надо научиться отделять добро от зла чтобы уметь любить.

Первородный грех, совершенный Адамом и Евой, был актом гордыни. Наши прародители, искушаемые дьяволом, возомнили себя на месте Бога, то есть претендовали на то, чтобы вместо Него решать, что есть добро, а что – зло.

нет-нет...они ведь зло познали только после нарушения закона данного Богом.

Адам и Ева стоят у истоков человеческого рода. И так же, как из зараженной скважины может исходить только зараженная вода, человечество, испорченное грехом, порождает такое же испорченное человечество. Это и есть полученный первородный грех, который все люди наследуют.

все-таки генов греха у человека нет и мы не должны отвечать за грехи далеких предков.

Втор 24:16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

А мы умираем за каких-то дальних родственников живших непонятно когда.

Скорее своим пониманием зла они и впустили зло в Мироздание.
Но стоило ли дерево такое сажать посреди рая.
Получается,что их поступок таки был нужен.

- - - - - Добавлено - - - - -

Быть как боги? Все хотят. Вы же часть Евы. Она это Вы.
Невинных тут нет. Все согрешили в Адаме.

ну прям...я НЕ ЧАСТЬ Евы....я-часть моей мамы.....
Какое к Еве я имею отношение?

[Miriam]

Не вне добра.
А вне суда над злом.
И Адам не был животным. Он же создан по Образу.

но ведь чтобы судить зло,зло надо знать.
И до запретного плода они не знали что такое зло,ведь дерево-то было познанием добра И ЗЛА.

[Бурбон]

мне кажется,что надо научиться отделять добро от зла чтобы уметь любить.

И как это с вашей т.з. ,осуществить?
Как это возможно не вкусив от древа Жизни?

[Бурбон]

Бог плохого не творит, Он благой, а значит дерево хорошее и плоды хорошие.

Да,не творит,но как человек может это понять?

- - - - - Добавлено - - - - -

Как и существование Бога вызывает желание быть Им.

Такие люди обычно содержатся в спец.лечебных заведениях.