О потомках Авраама

[Тимофей-64]

Буква закона об обрезании остаётся почитаемой с обеих сторон. Просто разные мнения о её применении в этом конкретном случае.

Берёте рашпиль и закругляете все квадратные углы?
ну, хорошо.
Почитать букву - это нормально, достойно и правильно.
Жить по ней - вот это иногда УБИЙСТВЕННО.

Я глубоко почитаю подвиг Авраама, который, живя в атмосфере диких фаллических культов, делает такое страшное, болезненное кровавое выступление против них, чтобы навсегда всем своим ОБРЕЗАТЬ вход в эту мерзейшую языческую мерзость.
Но ко временам Павла в обрезании уже не было ни нужды, ни смысла.
Как-то надо же нам эти вещи понимать? Что уже не на вечные времена этот завет Бога с человеками?

[Diogen]

Берёте рашпиль и закругляете все квадратные углы?
ну, хорошо.
Почитать букву - это нормально, достойно и правильно.
Жить по ней - вот это иногда УБИЙСТВЕННО.

Я глубоко почитаю подвиг Авраама, который, живя в атмосфере диких фаллических культов, делает такое страшное, болезненное кровавое выступление против них, чтобы навсегда всем своим ОБРЕЗАТЬ вход в эту мерзейшую языческую мерзость.
Но ко временам Павла в обрезании уже не было ни нужды, ни смысла.
Как-то надо же нам эти вещи понимать? Что уже не на вечные времена этот завет Бога с человеками?

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам. 18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.
......
24 В каком [звании] кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом.
(1Кор.7:17-24)
Нам это нужно понимать так, как пишет Павел:
В каком статусе призван, в таком и оставаться. Если иудей призван обрезанным, то должен продолжать жить по Торе и не скрывать этого. Такое повеление Павел даёт по всем церквам.

[Miriam]

Дорогая сестра!
У Вас есть православная Библия со второканоническими книгами?
Ну вот, прочтите в ней, почти рядом с Экклезиастом книгу премудрости Соломона. (К Соломону ни тот, ни другой автор отношения не имеют).

о том,что книгу Кохелет написал НЕ Соломон я написала в теме, с которой вы никак не можете найти время познакомиться, а ведь дублируете чужие посты оттуда.
Полистайте пожалуйста, а то мне не хочется повторять уже давно написанное:

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

И переходите в тему про Экклесиаста, а то мы тут ушли далеко от заявленной темы.

[Тимофей-64]

о том,что книгу Кохелет написал НЕ Соломон я написала в теме, с которой вы никак не можете найти время познакомиться, а ведь дублируете чужие посты оттуда.
Полистайте пожалуйста, а то мне не хочется повторять уже давно написанное:

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post72289

И переходите в тему про Экклесиаста, а то мы тут ушли далеко от заявленной темы.

Сохрани Господи, я ничего не цитирую. Просто есть очевидные мысли и факты, немудлрено, что их повторяют многие.
Согласен, что здесь этот разговор не по теме, не стану продолжать, но Премудрость Соломонову все же почитайте. Интересно. Мои знакомые протестанты, как прочтут - балдеют от нее.

[Miriam]

Сохрани Господи, я ничего не цитирую. Просто есть очевидные мысли и факты, немудлрено, что их повторяют многие.
Согласен, что здесь этот разговор не по теме, не стану продолжать, но Премудрость Соломонову все же почитайте. Интересно. Мои знакомые протестанты, как прочтут - балдеют от нее.

я читала,спасибо.
И я не протестант.

[Viktor Ha]

1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен;
2 и поставлю завет Мой между Мною и тобою, и весьма, весьма размножу тебя.
3 И пал Аврам на лицо своё. Бог продолжал говорить с ним и сказал:
4 Я — вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,

Бытие 17 глава

Какие же народы произошли от Авраама?

Когда Авраам был в пожилом возрасте, Всевышний послал ему двух сыновей. Один из них — Исаак является отцом Исраэля, а другой — Исмаил — отцом арабов.
Таким образом арабы являются такими же потомками Авраама как и израильтяне.
Следовательно арабы имеют такое же право на наследство от Авраама как и израильтяне.

Бог сказал Аврааму:


8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.

Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне.

Кстати сказать у Авраама ещё были потомки,которые точно так же имеют право на наследие от Авраама.

Вы пишите:"Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.
20 И об Измаиле Я услышал тебя. Вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма-весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в это самое время на другой год».
22 И Бог перестал говорить с Авраамом, и восшел от него.
(Быт.17:19-22)
И как знаем мы, Исмаил прародитель 12 принцев Аравийского полуострова!

В книге Чисел Господь объявляет Моисею и показывает, территорию, которая будет за коленами Израиля-
"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)
мы даже знаем как Всевышний распределил эту землю среди колен Израиля-
1 И сказал Господь Моисею, говоря:
2 «Дай повеление сынам Израилевым и скажи им: „Когда войдете в землю ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля ханаанская с ее границами:
3 южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Эдома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,
4 и направится граница на юг к возвышенности Акравима, и пойдет через Син, и будут выступы ее на юг к Кадес-Варни, оттуда пойдет к Гацар-Аддару и пройдет через Ацмон;
5 от Ацмона направится граница к потоку Египетскому, и будут выступы ее к морю;
6 а границей западной будет у вас Великое море – это будет у вас граница к западу.
7 К северу же будет у вас граница: от Великого моря проведите ее к горе Ор,
8 от горы Ор проведите к Емафу, и будут выступы границы к Цедаду;
9 оттуда пойдет граница к Цифрону, и выступы ее будут к Гацар-Енану – это будет у вас граница северная.
10 Границу восточную проведите себе от Гацар-Енана к Шефаму,
11 от Шефама пойдет граница к Рибле, с восточной стороны Аина, потом пойдет граница и коснется берегов моря Киннереф с восточной стороны;
12 и пойдет граница к Иордану, и будут выступы ее к Соленому морю. Это будет земля ваша по границам ее со всех сторон“».
13 И дал повеление Моисей сынам Израилевым и сказал: «Вот земля, которую вы разделите на уделы по жребию, которую повелел Господь дать девяти коленам и половине колена Манассиина;
14 ибо колено сынов Рувимовых по семействам их, и колено сынов Гадовых по семействам их, и половина колена Манассиина получили удел свой:
15 два колена и половина колена получили удел свой за Иорданом, против Иерихона, к востоку».(Чис.34:1-16)
колена Израиля.jpg

[Miriam]

Вы пишите:"Таким образом арабы имеют право на землю Палестины точно так же, как и израильтяне".- это не так! В 17 главе книги Бытия Всевышний делает разницу между наследием Исмаила и Исаака.Здесь всевышний говорит, что заключит Завет ТОЛЬКО с Исааком! читаем-
19 Бог же сказал Аврааму: «Именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным в том, что Я буду Богом ему и потомству его после него.

опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта.

О ЧЕМ завет?

[Viktor Ha]

опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта.

О ЧЕМ завет?

Я вам привёл конкретные слова Всевышнего, которые определяют кому принадлежит земля Хананеев. Вам что то ещё нужно, вы не соглашаетесь принять волю Божию? Бог этот завет на землю заключил не с Авраамом, а с Моисеем и если вы верующая, то должны принять волю Божию!

"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)

[Miriam]

Я вам привёл конкретные слова Всевышнего, которые определяют кому принадлежит земля Хананеев. Вам что то ещё нужно, вы не соглашаетесь принять волю Божию? Бог этот завет на землю заключил не с Авраамом, а с Моисеем и если вы верующая, то должны принять волю Божию!

"И сказал Господь Моисею: «Взойди на эту гору Аварим, которая по эту сторону Иордана, на эту гору Нево, и посмотри на землю ханаанскую, которую Я даю сынам Израилевым во владение; (Чис.27:12)
и ещё-
«Взойди на эту гору Аварим, на гору Нево, которая в земле моавитской, против Иерихона, и посмотри на землю ханаанскую, которую я даю во владение сынам Израилевым; (Втор.32:49)

но это никак не может зачеркнуть слова Бога про потомков.
Или вы полагаете,что Бог сегодня одно сказал, а завтра другое?

Аврааму:

Быт 17:8
и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.


Вы уж определитесь, а вдруг сегодня Бог уже сказал другое мусульманам?

[Тимофей-64]

.
Или вы полагаете,что Бог сегодня одно сказал, а завтра другое?

Вы уж определитесь, а вдруг сегодня Бог уже сказал другое мусульманам?

Бог может сегодня, Аврааму, сказать одно.
А через две тысячи лет Павлу сказать СОВСЕМ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Я имею в виду обрезание.

Повторяю: преклоняюсь перед мужеством Авраама, принявшего завет обрезания (крайне болезненную и порою опасную операцию без анестезии и стерилизации!) - лишь бы домочадцам его обрезать навсегда вход в фаллические культы, столь распространенные во время Авраама.
И это не мешает мне далее НЕ ВИДЕТЬ НИКАКОГО СМЫСЛА в обрезании на те времена, когда фаллические культы потеряли былой размах и всеобщность, а сам завет обрезания потерял ВСЯКИЙ СМЫСЛ. Ко временам Павла это уже состоялось. Павел отрицал безусловную (как прежде) обязательность обрезания для человека, члена Божьего народа. Это очевидно. Необрезанный МОЖЕТ БЫТЬ членом Божьего народа. И думаю, что и Павел имел Духа Божия.

И все это не говорит о том, будто Бог меняет свое мнение. Обстановка на планете меняется, - и в соответствии с этим МОГУТ МЕНЯТЬСЯ некоторые Божии установки и требования к людям. Почему нет?

А если вернуться к обетованной земле, то до какой же степени надо быть буквоедом, чтобы ухитриться НЕ ЗАМЕТИТЬ событий 70-135 годов в Палестине, не расслышать в этом Божий голос. не понять в этом Божью волю!
Диву даюсь!
И еще более удивляюсь, когда все то же ветхозаветное право на землю с пеной отстаивают даже НЕ ЕВРЕИ!

Бог, пересмотревший отношение к обрезанию, не мог пересмотреть геораскройку Палестины?
Вы что?

[Diogen]

опять начинается одно и тоже.
Ткните в слова НАСЛЕДСТВО НА ЗЕМЛЮ только для Исаака....и тема будет закрыта.

И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,(Быт.25:5)

О ЧЕМ завет?

7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; 8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом. ......
19 Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [и] потомству его после него.
20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ.
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год.
(Быт.17:7-21)
Измаил: Бог обещает, что это будет великий народ. Нет завета. Нет завета - нет и права на Ханаан.

[Miriam]

И отдал Авраам все, что было у него, Исааку,(Быт.25:5)


7 и поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя; 8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом.

вы определитесь по поводу Бога.
Или Бог Сам не знает что говорит: сегодня всем потомкам, а завтра только Исааку,или вы что-то не понимаете.

[Diogen]

вы определитесь по поводу Бога.
Или Бог Сам не знает что говорит: сегодня всем потомкам, а завтра только Исааку,или вы что-то не понимаете.

Вы проясните по поводу Завета - сами претенденты, за которых вы выступаете, претендуют на своё участие в Завете?
Сначала обязательства, потом - привилегии.
Было очень много евреев, которые хотели оставить Завет. Как правило, за эти попытки приходило проклятие.

[Miriam]

Вы проясните по поводу Завета - сами претенденты, за которых вы выступаете, претендуют на своё участие в Завете?

я ни за кого не выступаю, я обсуждаю тексты Писания.

Сначала обязательства, потом - привилегии.
Было очень много евреев, которые хотели оставить Завет. Как правило, за эти попытки приходило проклятие.

как написано:

Втор.28:45
И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен,за то, что ты не слушал гласа Господа, Бога твоего, и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:


-

[Diogen]

я ни за кого не выступаю, я обсуждаю тексты Писания.

как написано:

Втор.28:45
И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен,за то, что ты не слушал гласа Господа, Бога твоего, и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:


-

Вот и хороший повод обсудить, исполняются ли эти проклятия Завета на потомках Агари.
Мой вариант - нет, потому что они не в завете. Нет ответственности Завета - нет и привилегий Завета.

[Miriam]

Вот и хороший повод обсудить, исполняются ли эти проклятия Завета на потомках Агари.
Мой вариант - нет, потому что они не в завете. Нет ответственности Завета - нет и привилегий Завета.

Потомки Агари - ПОТОМКИ Авраама.
И они тоже наследники.
И почему собственно проклятия Завета должны на них исполняться?
Они что,гей-прады устраивают, язычники или атеисты....

[Тимофей-64]

А они все про то, как Бог потомков Агари проклял.
Или в завет не включил.
А про 70-й год - ни-ни! Даже не суйся!

А на самом деле ключ здесь.
Все годы после 70-го разговоры всякие о завете с Израилем обращают в ПЫЛЬ.
Все. Ветхое прошло. Павел констатировал это лет за десять до того, как оно осуществилось.
Как можно восьмую страницу подряд сидеть и этого не замечать?

[Diogen]

Потомки Агари - ПОТОМКИ Авраама.
И они тоже наследники.

9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается, 10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
Да, Измаил - потомок, но не наследник, т.к. сын рабыни.

И почему собственно проклятия Завета должны на них исполняться?
Они что,гей-прады устраивают, язычники или атеисты....

Протестируйте на предмет подчинения властям.

[Miriam]

9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается, 10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
(Быт.21:9-13)
Да, Измаил - потомок, но не наследник, т.к. сын рабыни.

то есть Измаил не сын Авраама?

Быт 17:25
А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его.

Протестируйте на предмет подчинения властям.

вы о каких властях,о Боге?
Так Бог против гей-парадов,язычества и атеизма.

[Diogen]

то есть Измаил не сын Авраама?

Быт 17:25
А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его.

Сын, но не наследник.

вы о каких властях,о Боге?
Так Бог против гей-парадов,язычества и атеизма.

О разных. Есть арабы, которые подчиняются властям и пожинают плоды этого, и есть арабы, которые не подчиняются властям, и тоже пожинают соответствующие плоды.