Исторический очерк и рецепция в музыке

[air]

В моём прежнем сообщении говорилось о 70-ых годах прошлого столетия, в то время Ватикан был немного другой.

Возможно. Но у меня есть личный опыт общения с немцем-католиком, молодым человеком, который приезжал в Россию в командировку по каким-то своим профессиональным делам. В клубе иностранных языков мы беседовали на разные темы, коснулись религии - и он сообщил, что в его церкви уже тогда применялись новые методы привлечения молодёжи: создание инструментальных ансамблей с использованием электроинструментов и организация выступлений этих групп прямо в костёлах.

Настоящая церковная и классическая музыка и песня - выше всего этого, не мирская, а Духовная, в самом хорошем смысле этого слова.

Если копнуть поглубже, то есть ещё уровень рассмотрения музыкальной темы, которая используется для текста, связанного с религиозными событиями. Дело в том, что большинство таких тем в западной классической музыке не выходит за рамки т.н. "кварто-квинтового круга", который был искусственно создан католическими монахами на основании своего разума.
Снимок1145.jpg

Они искали способ выражения бесконечного в музыкальной материи и остановились именно на ККГ. По своей метафизической сути, ККГ - это утверждение антихриста, потому что в основе ККГ не откровение свыше, а "плоть и кровь", т.е. рациональное рассуждение, сделанное на уровне падшей человеческой природы. Очередная попытка поставить разум человека выше Бога.

Поэтому духовная наполненность слов в произведениях, построенных на ККГ, входит в противоречие с музыкальной темой, которая обращена не к Богу, а к миру с его страстями. Собственно, такая музыка есть утверждение человеческой страсти, а не её преодоление.



KYRIE
Kyrie eleison.
Christe eleison,
Kyrie eleison.

Господи, помилуй.
Христе, помилуй;
Господи, помилуй.

http://www.musclass.ru/text_messa.htm

[Vardan]

Возможно. Но у меня есть личный опыт общения с немцем-католиком, молодым человеком, который приезжал в Россию в командировку по каким-то своим профессиональным делам. В клубе иностранных языков мы беседовали на разные темы, коснулись религии - и он сообщил, что в его церкви уже тогда применялись новые методы привлечения молодёжи: создание инструментальных ансамблей с использованием электроинструментов и организация выступлений этих групп прямо в костёлах.

А я был свидетелем, как священник другой традиционной церкви слушал тяжёлую рок-музыку и даже возразил моему недоумению.
И, что теперь, мне подозревать всю эту поместную церковь в том, что она вся восхищается тяжёлой рок-музыкой?
Напомню, что Католическая Церковь очень большая, в том числе и географически. Что для немца может быть хорошо, для других может быть не очень.

Если копнуть поглубже, то есть ещё уровень рассмотрения музыкальной темы, которая используется для текста, связанного с религиозными событиями.

Для того, чтобы желающие могли "копнуть глубже" - создана отдельная тема.

Дело в том, что большинство таких тем в западной классической музыке не выходит за рамки т.н. "кварто-квинтового круга", который был искусственно создан католическими монахами на основании своего разума.

Вы в этом специалист?
Какой процент в западной классической музыке относится к т.н. "кварто-квинтовому кругу"?
И только ли в западной?

Они искали способ выражения бесконечного в музыкальной материи и остановились именно на ККГ. По своей метафизической сути, ККГ - это утверждение антихриста, ...

Это очень серьёзное обвинение, уважаемый Sergey Raisky... Это частное мнение или это мнение православной церкви?

..., потому что в основе ККГ не откровение свыше, а "плоть и кровь", т.е. рациональное рассуждение, сделанное на уровне падшей человеческой природы. Очередная попытка поставить разум человека выше Бога.

Извините, но таким образом можно охарактеризовать, как "плоть и кровь", почти всю народную музыку. Каково мнение православной Церкви о народной музыке?

[air]

Какой процент в западной классической музыке относится к т.н. "кварто-квинтовому кругу"?
И только ли в западной?

Практически вся западная классика использует тот или иной вариант ККК. И не только западная. И не только классическая. На "фа-до-соль-ре-ля-ми-си" всё и замыкается. Это рельефно видно в музыке Вивальди.



Это светская музыка, описывающая тварные структуры бытия и отражающая заземлённость человеческого сознания. Она создаётся по схемам, в которых присутствует скрытый логический алгоритм.

[air]

Это очень серьёзное обвинение, уважаемый Sergey Raisky... Это частное мнение или это мнение православной церкви?

Это не обвинение, а констатация факта. У Вас несколько ограниченное представление об антихристе. Антихрист это человекобог, т.е. человек, который сам, своими силами, своим трудом, ставя реальные планы, достигает совершенства. Антихрист - это торжество человеческого гения, который утверждает и строит рай на земле, а не на небесах.

Именно гений человека и разработал ККК с его последовательностью аккордов.

Аккордовая последовательность или гармоничная последовательность — это последовательность музыкальных аккордов, которые состоят из трёх или более нот, обычно звучащих одновременно. Аккордовая последовательность — это основа гармонии западной музыкальной традиции, начиная от эры общей практики классической музыки до 21-го века. Аккордовые последовательности являются основой западных жанров популярной (поп-музыка, рок-музыка) и народной музыки (блюз, джаз).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аккорд...едовательность

Извините, но таким образом можно охарактеризовать, как "плоть и кровь", почти всю народную музыку. Каково мнение православной Церкви о народной музыке?

У ПЦ нет мнения, ув Vardan.

А вообще, необмирщённая Церковь не допускает языческого проникновения народной музыки.

В ПЦ гармоничная последовательность ККК не используется. Если есть проникновения, то это только свидетельствует об обмирщении церкви.

В основе песнопений ПЦ - византийская певческая система.

В византийской певческой системе, окончательно выкристаллизовавшейся ко
времени преподобного Иоанна Дамаскина, богослужебное пение впервые на Земле обрело
конкретное воплощение как образ ангельского пения, ибо византийская система есть уже
система не музыкальная, но система богослужебно-певческая.

Не гамма служила основой композиции в ранней христианской и византийской гимнографии, а группа
формул, совокупность которых составляла материал каждого гласа». Так называемый
ном представляет собой ряд мелодических формул или моделей, закрепленных за
определенной богослужебной ситуацией или текстом.

В ВПС существует принцип "осмогласия".

Восемь есть число
будущего века в Вечности, и поэтому принцип осмогласия символически выражает вечное молитвенное предстояние человека пред Пресвятой Троицей. Но осмогласие есть также и
определенная мелодическая форма, представляющая собой некий круг или
кругообращение, образуемое повторением осмогласных столпов на протяжении года. Это
кругообращение является образом тех круговых движений, которые совершают
ангельские чины, непосредственно созерцающие Славу Божию, согласно святому
Дионисию Ареопагиту. Вовлекаемая в это круговое движение через посредство гласовых
мелодий человеческая душа становится ангелоподобной, ибо совершает то же, что
совершают ангелы. Так богословие становится конкретной мелодической формой, а
мелодия становится конкретным жизненным проявлением богословского положения, что
позволяет говорить о том, что в осмогласии, в этом новом небесном номе, богословская и
певческая системы неотделимы одна от другой. Именно это дает основание называть
богослужебное пение «поющим богословием».
https://azbyka.ru/kliros/wp-content/...oy_sistemy.pdf

[air]

Это частное мнение или это мнение православной церкви?

Есть личное музыкальное творчество, которое развивается в формате основанной на ККК западной традиции с её своеволием и самоизмышлением, целью которого является самовыражение и самоутверждение человеческой личности.


......


И есть соборное музыкальное творчество, основанное на центонной технике.

Центонная, или попевочная, техника построения мелодий представляет собой
проявление творчества особого рода — церковного, соборного творчества, осуществимого
только в рамках строгой церковной жизни и недостижимого для личностного
музыкального творчества, основанного на своеволии и самоизмышлении. Ибо соборность
творчества есть подключение индивидуального, личного опыта к опыту всей Церкви,
заключенному в данном случае во всем объеме мелодического попевочного фонда,
пребывание в теле Церкви и присоединение себя к Единому Вечному Корню Жизни, что
приводит к обретению личностью сверхличного опыта и достижению Истинной и Вечной
Жизни, в то время как личностное музыкальное творчество, которое в конечном счете есть
самовыражение, приводит к самозамыканию, к отпадению от тела Церкви и к отрыву от
Единого Вечного Корня Жизни.

https://azbyka.ru/kliros/wp-content/...oy_sistemy.pdf
...........

Церковные песнопения в храме вырубленном в скале. Армения. Ноябрь 2016

[Vardan]

Фух... Хорошо, что это частное мнение.
Пока поразмышляю и предоставлю возможность высказаться другим участникам.

Особо порадовала последняя видео-запись.

[air]

Фух... Хорошо, что это частное мнение.
Пока поразмышляю и предоставлю возможность высказаться другим участникам.

Особо порадовала последняя видео-запись.

Там, кстати, во второй части исполняется нечто такое, что для богослужения в храме не подходит, потому что привносятся чисто человеческие чувства. Вы не досмотрели до конца?

[Miriam]

Там, кстати, во второй части исполняется нечто такое, что для богослужения в храме не подходит, потому что привносятся чисто человеческие чувства. Вы не досмотрели до конца?

уважаемый, а почему в музыке должны быть все чувства нечеловеческие?

И как это возможно....писать нечеловеческую музыку.....
Люди всегда выражают в музыке СВОИ,человеческие,чувства.....а не Ангелов или бесов.....

[air]

уважаемый, а почему в музыке должны быть все чувства нечеловеческие?

И как это возможно....писать нечеловеческую музыку.....
Люди всегда выражают в музыке СВОИ,человеческие,чувства.....а не Ангелов или бесов.....

в духовной музыке не должны быть человеческие чувства, потому что они душевны

Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

Душевная музыка не вмещает того, что от Духа Божьего. Она описывает падшего Адама с его страстями, обращёнными к миру (космосу), а не к Богу.

Поэтому, кстати, душевная музыка и не используется при богослужении. Представьте себе, например, исполнение страстей по Матфею от И.С.Баха в православной церкви, которая ещё не до конца обмирщена по сравнению с протестантизмом и католицизмом. Хотя Бах и взял за основу евангельский сюжет, но желание самоутвердиться в тварном бытии явно просматривается в гениально выверенной полифонии этого великого композитора, утверждающего торжество человеческого разума, но не Бога.



Снимок1159.jpg

[Miriam]

в духовной музыке не должны быть человеческие чувства, потому что они душевны

миленький,да ЧЕЛОВЕК может писать только ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ музыку,поскольку не является никем другим.

[air]

миленький,да ЧЕЛОВЕК может писать только ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ музыку,поскольку не является никем другим.

В музыкальной культуре есть "пограничная" между небом и землёй музыкальная "материя".

Вот здесь можно почитать подробнее о ней в статье Духовные и конструктивные основы византийской певческой системы: https://azbyka.ru/kliros/wp-content/...oy_sistemy.pdf

Что касается западной традиции с её гармоничной последовательностью в кварто-квинтовом круге, то самые высшее, что она может дать по своей метафизической сути - это музыкальный пантеизм, который не имеет выхода в трансцендентное. Так, музыка Баха вполне гармонирует и описывает космос, обожествляя именно творение. Например, его знаменитая фа минорная прелюдия очень уютно чувствует себя в структурах мироздания.



И совсем не гармонирует с христианскими формами, присутствующими в космосе, что видно из клипа, где в начальных кадрах эту же прелюдию пытаются сопоставить с силуэтом деревянной церкви



Под эту прелюдию можно созерцать деревья, ручьи и родники, колыхание травы в потоках рек, автотрассы с огоньками машин, звёзды... Но никогда в этой музыке не услышите ангелоподобного пения, потому что это гармония космических сфер, павшего мира, который в грехе лежит. По сути, музыка Баха - это идолослужение: поклонение твари вместо Творца.

[Vardan]

Там, кстати, во второй части исполняется нечто такое, что для богослужения в храме не подходит, потому что привносятся чисто человеческие чувства. Вы не досмотрели до конца?

Действительно, я смотрел только половину. Ну, сразу видно, что женщины не совсем воцерковлённые, но песни церковные и замечательные (может, что-то народное решили ещё исполнить во второй части записи).

Но надо сказать, что Вы слишком критичны. По сравнению с той музыкой, которая сейчас в миру считается популярной, обсуждаемая музыка просто монастырская!

да ЧЕЛОВЕК может писать только ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ музыку,поскольку не является никем другим.

Считается, что по вдохновению, человек может писать и небесную музыку.

[air]

ЧЕЛОВЕК может писать только ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ музыку,поскольку не является никем другим.

Снимок1160.jpg



Снимок1161.jpg

[air]

Считается, что по вдохновению, человек может писать и небесную музыку.

Ту, которая из наслаждений жизни одной любви уступает?

Снимок1162.jpg

Примерно, как вот этот "לחיים квартоквинтовый"?

[air]

Но надо сказать, что Вы слишком критичны. По сравнению с той музыкой, которая сейчас в миру считается популярной, обсуждаемая музыка просто монастырская!

В двух креслах не усидеть.

Сказано же так:

не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
1 Ин. 2:15



Снимок1164.jpg

[Miriam]

В музыкальной культуре есть "пограничная" между небом и землёй музыкальная "материя".

извините,но про пограничную материю не в курсе.

Вот здесь можно почитать подробнее о ней в статье Духовные и конструктивные основы византийской певческой системы:

вы считаете гомофонный склад нечеловеческой музыкой?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ту, которая из наслаждений жизни одной любви уступает?

ну и что?

- - - - - Добавлено - - - - -

Считается, что по вдохновению, человек может писать и небесную музыку.

вдохновение все-равно человека.... а не Ангела

[Vardan]

вдохновение все-равно человека.... а не Ангела

Но музыка-то небесная.

В двух креслах не усидеть.

Речь не о креслах, а о музыке.

Многие талантливые музыканты и композиторы своей музыкой проповедуют Христа. От этого факта Вам никак не отмахнуться.
И я свидетельствую, что многие произведения классической музыки лично меня отрывают от суетных мыслей, напоминают о Боге, о Церкви, о Царстве Небесном.
И такого мнения я слышал от многих людей достаточно часто.

[air]

вы считаете гомофонный склад нечеловеческой музыкой?

скорее, синергичной

по мере отхода от синергии, утверждается человеческое своеволие, и, как правило, идёт поиск музыкальных форм для того, чтобы новым музыкантам как-то выделить себя и найти себе место под солнцем

поэтому автора гениальной музыки, которая создана для самоутверждения личности, как правило, достаточно легко определить (специалисту) - там доминирует человеческая личность



а вот авторство музыки синергии, где доминирует Божественная личность, а человеческая полностью ей подчинена, неопределяемо

это просто распевы

[air]

... многие произведения классической музыки лично меня отрывают от суетных мыслей, напоминают о Боге, о Церкви, о Царстве Небесном.

может быть...

но имейте ввиду, что подмена борьбы со своими греховными страстями мечтательными переживаниями, навеянными от прослушивания классической и другой светской музыки, является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводит к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами

[air]

извините,но про пограничную материю не в курсе.

Все три вида храмовых искусств в Церкви - это пограничная материя между небом и землёй.

Архитектура - Сам Храм - как символ тела человека, где соединяется земное и небесное (материальное и духовное)
Снимок1201.jpg

Икона - как свидетельство о воплощении Христа, посреднике между Богом и человеком.
Снимок1202.jpg

Соборное пение совместной молитвы, физическое звучание которой проектируется на небеса.