Иной взгляд

[пилот]

Потому что люди не роботы, и к значениям всегда примешивается наши ассоциации, наша культура.

Один примешал, другой подмешал, третий прокомментировал и что на выходе? Ешьте что дают! Вот у получили нечто противоположное!

Скажем так, в библии используя русский язык мы можем найти применение и тому слову и другому, где они займут свое место и будут более четко подчеркивать свое значение?

Можем, но пока я не вижу кто бы этим здесь занимался кроме меня!

Все так плохо?

А Вы нашли разницу между демоном и бесом, или это одно и то же?

[air]

Воображение.

некоторые вопросы требуют уточнения в процессе дискурса

мысль - она, как цыплёнок из яйца проклёвывается

обо всех нюансах сразу не скажешь

и, кстати, я никогда не утверждал, что мои тезисы следует принимать, как истину в последней инстанции


что касается воображения, то, насколько я помню, различие подхода к нему со стороны мирского человека и христианина отмечалось

во всяком случае, я давал ссылки на источники, где чётко уже в самом начале, на главной странице по этому поводу написано так:

Воображе́ние – способность человеческого ума к построению образов и предположений, категорически неприемлемая в молитвенном делании христианского подвижника.

Деятельность человеческого воображения неразрывно связана с силой человеческого ума. Эта деятельность вполне приемлема во многих областях человеческого творчества – науке, искусстве и пр. Однако она лишается всякого значения в молитвенной жизни, не имеет никакого положительного смысла для познания Бога.
https://azbyka.ru/voobrazhenie

[air]

А Вы нашли разницу между демоном и бесом, или это одно и то же?

пилот,

зачем вы ориентируете сознание почтеннейшего @captain на чертовщину?

хотите, чтобы у него разыгралось воображение, за целесообразность применения которого в духовной практике он так горячо выступает?

[air]

Зачем Иисус вообще народу рассказывал притчи? почему прямо не говорил для аналитического ума?

captain,
Иисус не говорил для аналитического ума, потому что истина не доступна для анализа умом

Иль вот: живой предмет желая изучить,
Чтоб ясное о нём познанье получить,
Учёный прежде душу изгоняет,
Затем предмет на части расчленяет
И видит их, да жаль: духовная их связь
Тем временем исчезла, унеслась!

Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/quote/482044-...-volfgang-gete

[air]

А вы сейчас какой жизнью живете?

captain,

предполагается, что мы уже на небесах

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,-- благодатью вы спасены,--
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Ефес 2:4-7*)

если, конечно мы те, какими должны быть...

Если Вы оживотворены, спасены, воскрешены и посажены на небесах во Христе Иисусе, то зачем вам воображение? Вы что, ещё о чём-то помечтать хотите? Почему Вас не устраивает пребывание на небесах во Христе Иисусе? Да и там ли Вы, если Вас не устраивает то, где Вы сейчас реально находитесь?

[air]

Я вам уже говорил, что это инструмент. У инструмента ограниченная сфера. Я не режу батон молотком, и не забиваю гвозди пилой. Если вы так видите людей, то может быть вам поменять о них мнение?

Не нужно мне объяснять, что это не универсальный инструмент. Я не знаю, почему вы решили, что я воображение пихаю во все щели. Но в размышлении над Писанием я его задействую, и как иначе, я не знаю. Я же не учебник по математике читаю, где все направленно на что-то абстрактное.

Если Вы задействуете воображение при чтении Писания, то автоматически превращаете Его в художественную литературу. Писание - не для того, чтобы возбуждать воображение, а для того, чтобы познавать духовную реальность. А для этого воображение следует отбросить, потому что оно снизводит духовное на уровень душевного. А душевный не понимает то, что от духа Божьего. Он просто утонет в своих фантазиях.

[captain]

размышлять можно и не предаваясь фантазиям своего воображения

Не предаваясь фантазиям или не используя воображение (т.е. вне образного мышления)?

христианство - это вопрос не понимания, а слышания

тот, кто слышит, тот понимает

не понимает же только тот, кто не слышит

Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. (Ин*8:43*)

а не слышит тот, кто предаётся воображению и слушая не слышит, потому что заменяет смыслы слов своими толкованиями этих слов

Пусть так. Но, зачем это противопоставлять воображению? А почему например не функции пищеварения? Я вашей логики не могу уловить.

[air]

Я же не учебник по математике читаю, где все направленно на что-то абстрактное.

captain,

учебник по математике и рядом со Священным Писанием не стоял по тому уровню абстракции, который содержится в Нём

и если Вы вместо трезвого взгляда, основанного на Божественной мудрости, будете применять воображение для разгадки Его тайн, то у Вас получится вольный пересказ Библии, жёстко ограниченный историческим сознанием человека. Другими словами - нечто созданное Вами самими, что только по форме будет напоминать Библию.

[captain]

Один примешал, другой подмешал, третий прокомментировал и что на выходе? Ешьте что дают! Вот у получили нечто противоположное!

Ну да, плохая перспектива.

Можем, но пока я не вижу кто бы этим здесь занимался кроме меня!

Андрей, у меня есть ощущение, что вы как-будто периодически поднываете о том, что вокруг вас все невежи, всё извратили и никто не хочет учится. Скажите честно, есть такое?

А Вы нашли разницу между демоном и бесом, или это одно и то же?

Нет, но в свое время задавался этим вопросом. В общем-то вопрос до сих пор актуален.

[air]

Пусть так. Но, зачем это противопоставлять воображению? А почему например не функции пищеварения? Я вашей логики не могу уловить.

извините,

воображение - это не естественная функция, а то, что приобретено в процессе совершения греха

ему нужно противостоять, чтобы не плодить в своём уме фантастические химеры и чтобы не поклоняться своим бесам вместо Бога истинного

Не предаваясь фантазиям или не используя воображение (т.е. вне образного мышления)?

на определённом этапе и от образного мышления тоже придётся отказаться, потому что образ в сознании никогда не будет полностью адекватен первообразу (денотату)

образ - это проклятие объективирования

при познании Бога происходит слияние с Ним (устраняется деление на субъект и объект)

никакого образа Бога в сознании при слиянии с Богом уже не присутствует

мы сами преображаемся в тот же образ, становясь им, т.е. обоживаясь

Христос, как образ Бога живого, и дан человеку, чтобы уподобиться Ему - и тогда Христос уже не перед нами, а в нас

а если в нас, то мы уже Его не видим, но действуем в Нём, а точнее - Он действует в нас

[captain]

некоторые вопросы требуют уточнения в процессе дискурса

мысль - она, как цыплёнок из яйца проклёвывается

обо всех нюансах сразу не скажешь

Согласен.

и, кстати, я никогда не утверждал, что мои тезисы следует принимать, как истину в последней инстанции

И за это спасибо!

что касается воображения, то, насколько я помню, различие подхода к нему со стороны мирского человека и христианина отмечалось

во всяком случае, я давал ссылки на источники, где чётко уже в самом начале, на главной странице по этому поводу написано так:

Я редко хожу по этим источникам.

Воображе́ние – способность человеческого ума к построению образов и предположений, категорически неприемлемая в молитвенном делании христианского подвижника.

Деятельность человеческого воображения неразрывно связана с силой человеческого ума. Эта деятельность вполне приемлема во многих областях человеческого творчества – науке, искусстве и пр. Однако она лишается всякого значения в молитвенной жизни, не имеет никакого положительного смысла для познания Бога.
https://azbyka.ru/voobrazhenie

Т.е. штука полезная?

Что такое молитвенное делание?

[пилот]

Андрей, у меня есть ощущение, что вы как-будто периодически поднываете о том, что вокруг вас все невежи, всё извратили и никто не хочет учится. Скажите честно, есть такое?

Может мне этому начать радоваться?

Нет, но в свое время задавался этим вопросом. В общем-то вопрос до сих пор актуален.

Очень хорошо! Вам райский поможет!

[captain]

captain,
Иисус не говорил для аналитического ума, потому что истина не доступна для анализа умом

Когда я вас спросил, что задействуется в человеке, когда ему рассказывают притчу, вы ответили: аналитическое мышление.

Теперь я не понимаю, что вы имели ввиду. Что люди задействуют аналитическое мышление, но это не верно?

[captain]

captain,

предполагается, что мы уже на небесах

4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом,-- благодатью вы спасены,--
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
(Ефес 2:4-7*)

если, конечно мы те, какими должны быть...

А вы лично это принимаете?

Если Вы оживотворены, спасены, воскрешены и посажены на небесах во Христе Иисусе, то зачем вам воображение? Вы что, ещё о чём-то помечтать хотите? Почему Вас не устраивает пребывание на небесах во Христе Иисусе? Да и там ли Вы, если Вас не устраивает то, где Вы сейчас реально находитесь?

Да. Например, я бы хотел чтобы в квартале в котором я живу телом, все стали верующими.

[air]

ляхаим! За жизнь!

Батёк,

если что, לְחַיִּים (лехаййим) - это не "За жизнь", а буквально "для жизней", или "к жизням"

- - - - - Добавлено - - - - -

А вы лично это принимаете?

Другими словами, Вы хотите спросить, какой образ в воображении Вашего собеседника это вызывает - приятный или неприятный?

Да. Например, я бы хотел чтобы в квартале в котором я живу телом, все стали верующими.

такими же как Вы - с развитым воображением?

[captain]

Если Вы задействуете воображение при чтении Писания, то автоматически превращаете Его в художественную литературу. Писание - не для того, чтобы возбуждать воображение, а для того, чтобы познавать духовную реальность. А для этого воображение следует отбросить, потому что оно снизводит духовное на уровень душевного. А душевный не понимает то, что от духа Божьего. Он просто утонет в своих фантазиях.

Вы не против, если мы создадим тему об этом? Я понял, что иначе мы двоем будем крутится по кругу

[air]

Когда я вас спросил, что задействуется в человеке, когда ему рассказывают притчу, вы ответили: аналитическое мышление.

у простого человека - да

и это аналитическое мышление является триггером воображения - и в конечном итоге на выходе - плод воображения: фантазия

но если Вы помните, то я сказал, что лучше - спросить толкование у Христа, как это сделали ученики. Или обратиться к богопоставленному учителю.

Вы же топите за то, чтобы подключить воображение - и самому анализировать притчу. Точно такой же метод предлагает проповедник из видеоклипа в первом постинге данной темы. Он, по сути, стимулирует верующих развивать своё воображение, питаться своими же собственными ограниченными образами и мыслями в отрыве от толкования Учителя или тех, кому Он доверил это дело.

[air]

Вы не против, если мы создадим тему об этом? Я понял, что иначе мы двоем будем крутится по кругу

captain,

одни видят в круге символ вечности, иные - символ дурной бесконечности

а где двое собраны во имя Христа, там и Он посреди них


почему Ваше сердце дрогнуло? Вы засомневались в том, что мы в вечности со Христом?

тогда оглянитесь назад и скажите прямо: кто же водил всё это время нас по кругу?

[air]

Вы не против, если мы создадим тему об этом?

то, что мы говорим о воображении, вполне подходит и для этой темы, потому что предложенный для обсуждения видеоклип как раз и показывает человека, который делает большую ставку на развитие воображения у его последователей

топикстартер хотел, чтобы мы прокомментировали его метод (да, @пилот ?), что мы и делаем, обсуждая про и контра воображения в духовной жизни христианина

[captain]

Но этотвсего лишь Ваше личное понимание.

Так и предполагается, что здесь (на форуме) выражаются личные мнения, если человек не цитирует кого-то. Другое дело, что кто-то мнение лучше обосновывает, кто-то хуже. Но в конечном итоге важно, насколько оно приближенно к реальности.

Для меня доверие это активное действие.

Ладно.

Я доверяю Писанию и поэтому уверена в Боге. И поэтому моя жизнь изменилась.

Может быть наоборот, доверяете Богу, потому уверены в Писании?

Прежде чем упрекать человека, хорошо бы сначала спросить - а что он вкладывает в то или иное слово или понятие. А то опять я должна отвечать за чьи то фантазии.

Где-то похоже наступил на мозоль

Доверие Богу это уверенность в Нем, в Его Слове, в том что всё Им сказанное Истина, в том, что Он не обманет. И от того насколько человек верит Богу, доверяет Ему, настолько Он изменится сам, изменится Его жизнь. А это активное действие. Да даже поверить и довериться это уже активное действие. Для этого надо приложить усилия.

Хорошо, но я вижу несколько иначе.