Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Я не спрашиваю, конкретно про коринфян. Я спрашиваю о дарах Духа, как они по-вашему проявляются и какие дают функции/способности. В данном случае лишь конкретно о двух дарах - дар языков и дар истолкования.Сообщение от Heruvimos
Кстати, не знаю почему это сразу не подчеркнул: плод духа, и дары Духа это не одно и то же.
Я говорю про коринфян потому, что мы рассматриваем конкретный пример, изложеный Павлом в послании к Коринфянам. Больше нигде в Писании мы такой ситуации не видим. Иностранные языки без перевода использовать, согласно Павла, нельзя. Я ответил?
Уже второй раз вы говорите именно про коринфян.
Нет, вы не ответили. Сейчас, как мне кажется вы преподносите так, что дары Духа были только у коринфян. Так? Если нет, то и не привязывайтесь к ним (коринфянам).
Мой вопрос, на который вы упорно не хотите отвечать, это в чем различие между даром языков и даром истолкования, если и те и другие понимают язык и перевод. (сократил уже до самой сути).
Последний раз редактировалось captain; 31.10.2023 в 23:57.
В курсе конечно, раз об этом и напоминаю.А вы?
Супер...
Последний раз редактировалось captain; 31.10.2023 в 23:57.
К Коринфянам я не привязался, просто послание к Коринфянам, которое мы рассматриваем, и проблема эта была только у них, в посланиях к другим церквам мы такой проблемы не видим. Вот и всё.
По вашему вопросу. Возьмём человека знающего иностранный язык. Он говорит в собрании без переводчика, где этого языка не понимают. Нужен ему переводчик, что бы его поняли? Или не нужен? Вот Павел и наставляет молится, что бы был переводчик. Что вам ещё не понятно, разжевал уже, наверное ребенок меня уже прекрасно понял бы?
А, да, вы же про различия...до какого примитивного объяснения уже снизошли, кошмар. Различие: знающий иностранный язык, человек из моего примера, не знает языка собрания. Переводчик знает, и иностранный язык, и язык собрания, и может собранию истолковать речь оратора. Так понятно?
А, да, только проснулся, не сосредоточен, вы ещё про то, что и те и другие понимают язык? Какой язык, язык иностранный, или язык собрания, или и тот, и другой одновременно? Если последнее, то такого в тексте нет, это ваше личное усложнение задачи, на засыпку, так сказать, но я не студент, которого вы завалить решили, а вы не мой профессор, мы тут исследуем текст Писания, поэтому давайте без этого, и так сложностей хватает. Пойду завтракать.
Последний раз редактировалось Heruvimos; 01.11.2023 в 06:24.
Продолжение перевода 14 главы для чайников, 1 Кор 14:14-33
Так вот, когда я молюсь на незнакомом языке (пишет ап. Павел) , то несмотря на то, что дух вовлечен, это ничего не дает моему уму (а значит нечего дать и ближнему!) А что надо? Надо - и духом и умом, и исполняясь духом, и претворяя умом в понятное для собрания. Потому что если ты только духом, и рядом с тобой находящийся ничего не понимает, то как он поддержит? Как будут все едино? Ты может быть шикарно благодаришь духом, а он вообще не вовлечен, не получает через тебя пользу, ты не осуществил любовь к нему, а только медно позвякивал. Слава Богу, я-то уж говорю на языках так, что будьте-нате, больше всех вас, но однако же - разве же это подходящее занятие для церкви? Нет, и в собрании я лучше скажу поменьше, но понятно для окружающих, нежели как некоторые, в обнимку со стулом буду лепетать никому не понятное часами напролет, без остановки, агукая. Ребята, вы уж того, как дитя умом - не надо. Вы там вот на зло как дитя будьте, а умом - лучше мудры как змии при простоте голубиной. У Исайи вспомните, что было про лепет? 28:11, а? Лепечущими устами на незнакомом языке - что было? - это же решительное наказание, которое уместно кому слать - лишь народу неверующему. Разве же его в церковь, верующим уместно - нет, не уместно. Тут же разницу понимать надо. Не кичиться способностями, а ради Божиего дела любви к людям стараться, вот о чем ревновать вы призваны, и значит разницу надо четко понимать: на незнакомом языке - это уместнее тогда неверующим, а верующим - на понятном языке проповедь и назидание. Подумайте же, ребятки коринфяне, что иначе будет, если вы начнете "себя показать" в церковь ходить и там все на неизвестных языках говорить. Зайдет к вам кто со стороны, посмотрит и скажет - бесятся несообразные! И ничего не получит от вас полезного, только оттолкнете его своим таким нестройным гвалтом. А если будете говорить по-пророчески, ясными словами, то уж как водится - обличите его, праведно рассудите, обнаружите всю его подноготную, и он тот же час падет ниц, прославляя Бога и собрание ваше. Вот к чему надо бы стремиться. И когда сошлись, всякий с даром, кому что Бог послал, так не для ярмарки тщеславия вы туда и сходитесь, а чтобы ближним пользу нести, и все, что даром получили да раздарите во благо. Таким же образом, с тем же непременным критерием для пользы, и к говорению на языках. Не на перегонки, кто кого перещеголяет, конвульсируя в экстазе очередного шоу пробуждения, а по 2-3 максимум, порознь, и при обязательном изъяснении. Только при объяснении будет польза церкви, а без объяснения - не полезно. Поэтому если некому объяснять - то будь добр в церкви - молчи. Говори себе и Богу келейно, или под смоковницей, сам по себе, но не в собрании. Аналогично и те из вас, кто дозрел до связной одухотворенной речи, до пророчества, пусть тоже говорят не перебивая. Ну а если уж у кого началось откровение, возбудился к пророчеству, то первый дай ему дорогу и молчи, (чтобы только не перекрикивали один другого без взаимной пользы). Дорастите до того, чтобы по очереди пророчествовать, вместе утешаясь и учась. Так как, когда по-Божески, то все пророчествования идут под контролем пророков, а не по недержанию выскакивают необузданно. Ведь Бог есть Бог благолепного и мирного совершенства, а не конкурентного безобразия, потому и во всех благоустроенных Его ради собраниях бывает у святых и Его мир.
Последний раз редактировалось Эрик; 01.11.2023 в 07:23.
Ситуация в Коринфе видимо была следующая: верующие разбились на разные партии, поддерживающие лидеров, которые находились в разногласии друг с дружкой. Для подтверждения своей особой святости, и богоизбранности, в качестве метода воздействия, использовался дар иностранных языков полученный, сверхестественным образом. Связано это было с молитвой. Сторонники противостоящих партий, не знакомые с конкретным иностранным языком, на котором молился, оратор, были возмущены, так как боялись своим аминь, на такую молитву, невольно поддержать чужую ересь. Они пожаловались Павлу и тот дал разъяснение, запрещающее такую молитву без переводчика.
Вы даже не понимаете, что сами пишите. вернее, Вы так увлечены спором и доказательством своего искажённого понимания, что запутались.
Вы пишите о людях 1) иностранце, и 2) переводчике, знающем язык иностранца.
но тема не о образовании и не о гражданстве.
тема о дарах Святого Духа, Вы это понимаете?
о том, чем наделяет Святой Дух- даром иных я зыков и даром истолкования.
переводчик не может истолковать речь говорящего иностранца, он может перевести. а если он истолковывает её, то вносит в неё своё видение, понимание и проч.
понятие истолковать имеет совершенно другое значение.
Да, у коринфян были определенные проблемы. Но дары Духа это не проблемы и они касаются не только коринфян, а всех святых.
Рад за ребенка, который уже прекрасно понял, только вы кажется не понимаете моего вопроса (или начали делать вид, что не понимаете).
Если человек говорит на языке общины, и получил знание другого языка (а дар иных языков в вашем понимании, это именно оно и есть), то конечно же ему не нужен переводчик для этого языка, т.к. он сам может выполнять роль переводчика с этого языка на тот, который известен ему и общине.
Иначе говоря, если вы знаете больше одного языка, вы автоматически получаете способность быть переводчиком.
Отсюда, у меня просьба ответьте вдумчиво, чем отличается дар языков, от дара истолкования (по-вашему переводчика). Может ли человек, с которым вы говорите на одном языке, который получил дар языков, вам истолковать то, что он произнес, если у него есть только этот дар, но нет дара истолкования?
Надеюсь это не начался слив темы? Перечитайте просто вопрос выше.
Если человек получил дар иностранного языка, то он разумеется понимает, о чем он говорит. Толкование не ему нужно, а слушающим его. Поэтому, если он хочет молится именно на иностранном языке, ему нужно прежде молится о том, что бы Дух Святой дал кому то, из присутствующих, дар перевода этого языка, на язык собрания. В противном случае Павел запретил молитву на иностранном языке, который не понимает собрание.
Интересно будет, или нет, но вот каков дух дающий тарабарщину, ну, или если режет ухо, "дар" неопределённых звуков.
https://youtu.be/7zbUNxRiRUk?si=pWVFc0mAInlBphuE
Последний раз редактировалось Heruvimos; 01.11.2023 в 12:22.
Зачем, если он сам же может перевести, т.к. по-вашему он прекрасно понимает о чем молится и какими словами? Он может, но не хочет?
Для синхронного перевода во время молитвы.
А я еще хотел пошутить, что может сразу просить синхронного переводчика, а для вас это и не шутки вовсе.
Т.е. у вас получается, ради того чтобы все было красиво и здорово, Павел, придумывает правило, что когда это не так, то пусть лучше церковь вообще никак не назидается... ))
Вы действительно в это верите?
И еще вопрос, а почему сразу не молиься переводом?
Где я такое имел ввиду? Назидание должно, и может, происходить только на знакомом собранию языке. Никак иначе. Для этого и нужно истолкование. Я ответил вам?
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому, что имело место злоупотребление, что и стало причиной реакции Павла, в виде установления, как должно быть, а как не должно.
Даже не знаю ответили вы... такое напридумывали
Не понял, кто и чем злоупотреблял ?
Зачем тогда Павел говорит молящимся на языках, о даре истолкования (чтобы у него этот дар был)?
Что бы этот дар был в собрании, к которому оратор обращается на незнакомом, для аудитории языке.Даже не знаю ответили вы... такое напридумывали
Не понял, кто и чем злоупотреблял ?
Зачем тогда Павел говорит молящимся на языках, о даре истолкования (чтобы у него этот дар был)?
Злоупотребление я описал здесь: https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post115509
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
