"Верующие" в Иисуса Христа, не почитающие Его за Бога.

[Ктоя]

Ты друг, за Господа не беспокойся и истинная родословная Его небесная, еще до сотворения мира. Это для плотских людей родословная по плоти, кто помышляет по плотски, а для духовных по духу, по небесному.
Пусть плотские помышляют хоть так о Нем по плоти, да и им Бог проявит милость и снимет Христос покрывало с сердец их.

И тут Остапа понесло...

[Heruvimos]

Я считаю, что люди поверхностно знакомые с Писанием и верящие слепо в басни, могут считать, что Исаия в 7:14 говорил о Марии. И считают, что он говорил о девственнице. Ну совсем глупенькие.

Вы Апостола Матфея глупеньким назвали?

Мат 1:22-23: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

[Ктоя]

У Вас еще совсем не очищен ум, и к сожалению полное отсутствие страха Божия. Кто без страха Божия, тот глуп, иногда очень глуп и похабен. И кто искажен и блуден настолько, что не видит в Лк 1:26-38 однозначного свидетельства что Дева, не знавшая мужа, во чреве приимет от Духа, как и пророчествует Исаия - тот безрассуден, и оскверняется, произнося скотские возражения непререкаемым фактам. Факт, что Дева понесла от Духа - непререкаем. Перечащие же ему - суть бесы. Побойтесь Бога.

Ох сколько я таких повидал на форумах, когда их прижимали к стенке, им ни чего не оставалось делать, как начать обвинять собеседника в отсутствии страха Божьего, в неверии Богу, в неверии писанию. Такие постоянно на зеркало пеняют.

[Ктоя]

Всё вам уже показал.

Читайте, для кругозора:

"Со времён Реформации, положившей начало протестантизму[5], широкое распространение получила точка зрения, согласно которой Лука прослеживает родословную Иисуса по материнской линии (Лк. 3:23-38), через Марию. Согласно этой версии, Лука называет Иосифа «сыном» (зятем) Илии в правовом отношении, так как женщина не могла указываться в родословной в качестве звена в цепочке наследования.[1]

В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошёл также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обручённою ему женою, которая была беременна

— Лк. 2:1-5
Перепись населения производилась с целью взимания налогов и касалась владельцев имущества. Участвовать в переписи могли и женщины, если они имели наследство, имевшее значение для налоговой переписи и они были единственными дочерями-наследницами.

110-километровое расстояние из Назарета до Вифлеема, которое Мария должна была пройти, находясь на последнем месяце беременности, делало этот путь тяжёлым и опасным и для неё, и для её будущего ребёнка. Вероятная причина, по которой Мария решилась на эту дорогу, заключалась в том, что у Марии было наследство в Вифлееме, имевшее значение для налоговой переписи, и она была единственной дочерью-наследницей.

Закон о наследстве дочерей описан в Ветхом Завете: «если кто умрёт, не имея у себя сына, то передавайте удел его дочери его» (Чис. 27:8). У этого закона было одно ограничение: чтобы сохранить право на землю, такая дочь-наследница имела право выйти замуж только за мужчину из своего же колена (Чис. 36:6-9). Как видно из текстов родословных, Мария и Иосиф происходят из колена Иудина и оба являются потомками царя Давида.

И именно потому, что Иосиф взял в жёны дочь-наследницу, его имя оказалось записано в родословной его жены (как это всегда и происходило в Израиле в подобных случаях). И это не единственный пример, описанный в Библии: «И из священников: сыновья Ховаии, сыновья Гаккоца, сыновья Верзеллия, который взял жену из дочерей Верзеллия
Галаадитянина и стал называться их именем» (Неем. 7:63). Выражение «и стал называться их именем» означает, что имя мужа, который женился на дочери наследнице, заносится в родословный список жены.[6]

В Толковой Библии (издание преемников А. П. Лопухина) приводится результат анализа греческого текста Евангелия, с выводом в пользу теории о родословной по Марии:

«И был, как думали, сын Иосифов, Илиев. По гречески: ὢν υἱός, ὡς ἐνομίζετο, Ἰωσὴφ τοῦ Ἠλὶ[7]. При таком чтении слово „сын“ (υιος) относится к слову „Иосиф“ (Ιωσηφ). Но такое сочетание признать запрещает отсутствие члена пред именем „Иосиф“: ведь дальше везде отношение отца к сыну обозначается членом (του). Нет, отсутствие члена пред словом „Иосиф“ скорее заставляет думать, что евангелист не вносит Иосифа в число Предков Иисуса Христа. Лучше поэтому принять чтение александрийского кодекса, где слово „сын“ (υιος) присоединено к причастию ων (по-русски: был). Тогда нужно будет передать этот стих по-русски так: „и был (точнее: будучи) сын, как полагали, Иосифов — (на самом деле) Илиев“. Но кто же такое Илий? По наиболее вероятному предположению, которое заменило собою в науке ранее принятое объяснение Юлия Африканского (ср. Толк. на Ев. Матфея гл. 1-я), это был отец Пресвятой Девы Марии»[8]"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...81%D1%82%D0%B0

Это является предположением, а не 100% доказательством. Цель таких предположений, подтасовка под учение о зачатии Марии от Духа Святого. Мало ли кто написал это. У человека есть в голове догмат. Но как его доказать, если Евангелия не говорят об этом? Так надо просто выдвинуть такое предположение и народ скушает.

[Ктоя]

Вы Апостола Матфея глупеньким назвали?

Мат 1:22-23: "А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «Се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог»."

А вы сами то читали Исаия 7 и 8 главы? По видимому только 7:14. Так советую прочитать всю историю. Иначе получается что царь Сирийский и царь Израильский торчали возле Иерусалима до рождения Иисуса, и при том до того времени, пока он не научился избирать доброе и отвергать худое. Ну как то так получается согласно вашей версии.
И потом там нет слова девственница, но слово употреблённое там на иврите переводится, как молодая женщина. А девственница у евреев имеет другое значение.

- - - - - Добавлено - - - - -

Вы Апостола Матфея глупеньким назвали?

И ещё, не доказано, что это евангелие писал сам Матфей. Матфей хоть и был сборщиком податей, был не грамотный, и не мог написать такие литературно грамотные предложения. Особенно на греческом, читая пророчества с Септуагинты. Но если вы не в курсе, у евреев были писания на иврите.

[Miriam]

То есть Вы не можете показать Марию в родословной Иосифа? Я верно понял?
Правильно, Вы молодец! У Марии нет родословной, как и у любой женщины во всём мире, потому что родословные бывают только по мужчинам. Во всяком случае были тогда.

почему вы так думаете?
мы ведь знаем. какие дети Авраама произошли от Сарры а какие от Хетуры.....
Об этом написано в Торе.

Имена матерей постоянно упоминаются в Торе при разных родословиях.
Например:

20. После сих происшествий Аврааму возвестили, сказав: вот, иа Милка родила Нахору, брату твоему, сынов:
21. Уца, первенца его, Вуза, брата сему, Кемуила, отца Арамова,
22. Кеседа, Хазо, Пилдаша, Идлафа и Вафуила;
23. от Вафуила родилась Ревекка. Восьмерых сих родила Милка Нахору, брату Авраамову;
24. и наложница его, именем Реума, также родила Теваха, Гахама, Тахаша и Мааху.
(Книга Бытие 22:20-24)

Кстати у греков например до сих пор сохранилось правило упоминания матери во всех юридических документах.
Так что наше мнение о древних родословиях к сожалению связано исключительно с правилами Средневековья,причем в Европе.

- - - - - Добавлено - - - - -

Я вам про семя Давида говорю. СЕМЯ! В родословной Матфея указан путь семени, от кого и куда. А вы про баню мне задвигаете.

а у Евангелиста Луки написано про баню?

[Мишаша]

Всё вам уже показал.

Что показал, где показал? Я так нигде и не увидел Ваш показ! Вы прикалываете так?

Ещё раз прошу показать мне, а не говорить, что показал, из Библии, а не от фонаря и не от балды, Марию и отца её в данных родословиях:

1) Мат 1:14-16: "....Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; Иаков родил Иосифа...."

Вы видите, чтоб хоть кто-то родил Марию и/или саму Марию? И я нет. И где же отец Марии и Мария?

2) Лук 3:23-25: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,...."

А где здесь Вы видите Марию и отца её?

Будете родолжать увиливать?

Читайте, для кругозора:
....
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошёл также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обручённою ему женою, которая была беременна

— Лк. 2:1-5
Перепись населения производилась .... бла-бла-бла...., такая дочь-наследница имела право выйти замуж только за мужчину из своего же колена (Чис. 36:6-9). Как видно из текстов родословных, Мария и Иосиф происходят из колена Иудина и оба являются потомками царя Давида...

Во-первых, повторяюсь, я один, похоже, вижу, что Иосиф из дома и рода Давида:

Пошёл также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова..

Во-вторых, Вы так и не показали мне Марию и отца её ни из одной родословной, как я показал Вам.

Покажите и не будет вопросов.

И именно потому, что Иосиф взял в жёны дочь-наследницу, его имя оказалось записано в родословной его жены (как это всегда и происходило в Израиле в подобных случаях)...[6]

Какие библейские тексты доказывают это?

Никакие?

В Толковой Библии (издание преемников А. П. Лопухина) приводится результат анализа греческого текста Евангелия, с выводом в пользу теории о родословной по Марии: бла-бла-бла...»[8]"

Так Вы уже нашли и показали мне Марию и отца её в любой родословной из Библии, на Ваш выбор, как я прошу Вас не первый раз? Ищите же скорей! А то я обещал выучить почти все языки земли, пока Вы найдёте её в обоих родословных, но не начинал даже. И про отца Марии, пожалуйста, поподробней, но из Библии, конечно, и для кругозора, естественно.

[Мишаша]

[FONT=arial]

почему вы так думаете?
мы ведь знаем. какие дети Авраама произошли от Сарры а какие от Хетуры.....
Об этом написано в Торе.

Имена матерей постоянно упоминаются в Торе при разных родословиях.
Например:

20. После сих происшествий Аврааму возвестили, сказав: вот, иа Милка родила Нахору, брату твоему, сынов:
21. Уца, первенца его, Вуза, брата сему, Кемуила, отца Арамова,
22. Кеседа, Хазо, Пилдаша, Идлафа и Вафуила;
23. от Вафуила родилась Ревекка. Восьмерых сих родила Милка Нахору, брату Авраамову;
24. и наложница его, именем Реума, также родила Теваха, Гахама, Тахаша и Мааху.
(Книга Бытие 22:20-24)

Кстати у греков например до сих пор сохранилось правило упоминания матери во всех юридических документах.
Так что наше мнение о древних родословиях к сожалению связано исключительно с правилами Средневековья,причем в Европе....

Да, женщины упоминаются, но нет родословных по женщинам.

Тогда Вас прошу показать мне Марию, входящую в данные кровные родословия, а не упоминаемую, как жену Иосифа и мать Иисуса:

1) Мат 1:14-16: "....Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; Иаков родил Иосифа...."

2) Лук 3:23-25: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,...."

А то надоели постоянные однотипные увиливания ответчиков.

[Miriam]

Да, женщины упоминаются, но нет родословных по женщинам.

Тогда Вас прошу показать мне Марию, входящую в данные кровные родословия, а не упоминаемую, как жену Иосифа и мать Иисуса:

а кто ещё может быть Матерью Иисуса?

Мф 1:16
Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Не написано,что Иосиф родил Иисуса.....только по Матери.

1) Мат 1:14-16: "....Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; Иаков родил Иосифа...."

2) Лук 3:23-25: "Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев, Матфатов, Левиин, Мелхиев, Ианнаев, Иосифов, Маттафиев, Амосов, Наумов, Еслимов, Наггеев,...."

А то надоели постоянные однотипные увиливания ответчиков.

глядя что считать родословной.
Хетура родила...Милка родила....и пр.

Родословная — свод данных, описывающих происхождение тех или иных семей от других семей

[Heruvimos]

Это является предположением, а не 100% доказательством. Цель таких предположений, подтасовка под учение о зачатии Марии от Духа Святого. Мало ли кто написал это. У человека есть в голове догмат. Но как его доказать, если Евангелия не говорят об этом? Так надо просто выдвинуть такое предположение и народ скушает.

Это не предположение, а обоснованная аргументация, при отсутствии иных свидетельств, опровергающих оную. Если у вас есть достаточная аргументация, говорящая в пользу обратного ( интересно, чего именно обратного) то будьте добры изложить. А позиция "Баба Яга против", не соответствует уровню участника форума, претендующего на нечто большее.

[Heruvimos]

И ещё, не доказано, что это евангелие писал сам Матфей. Матфей хоть и был сборщиком податей, был не грамотный, и не мог написать такие литературно грамотные предложения. Особенно на греческом, читая пророчества с Септуагинты. Но если вы не в курсе, у евреев были писания на иврите.

У вас весь пост из сплошных домыслов о Матфее. Это все ваши аргументы?

[Heruvimos]

Что показал, где показал? Я так нигде и не увидел Ваш показ! Вы прикалываете так? ...

Ответ дан. Не капризничайте, не маленький.... надеюсь.

[Мишаша]

а кто ещё может быть Матерью Иисуса?

Мф 1:16
Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Не написано,что Иосиф родил Иисуса.....только по Матери.

Родословная Иисуса от Давида по кому приводится? По Иосифу.
Марию в родословных Вы, как и я, не нашли.

глядя что считать родословной.
Хетура родила...Милка родила....и пр.

Родословная — свод данных, описывающих происхождение тех или иных семей от других семей

В общем, нет Марии в родословных Иосифа от Давида, как и нет родословной Марии.
Спасибо.

[Мишаша]

Ответ дан. Не капризничайте, не маленький.... надеюсь.

Иначе это называется "ой, чо пристаааёёёшь?!!!"?
Конечно, отстал уже! Простите за назойливость.)

[Эрик]

Ох сколько я таких повидал на форумах, когда их прижимали к стенке, им ни чего не оставалось делать, как начать обвинять собеседника в отсутствии страха Божьего, в неверии Богу, в неверии писанию. Такие постоянно на зеркало пеняют.

Не интересуюсь вашим отношение ко мне или что вы где повидали. А вот по рассматриваемому вопросу вы только лишь суесловствуете,и как показано выше, несомая вами чепуха далека от Писания.

[Эрик]

Реформаторы думали иначе. Я им доверяю, так как эти движением, в начале, руководил Святой Дух. Принцип простой: это истина, пока не будет доказано обратное. Согласны?

Нет. А чего это они думали иначе? И у Луки и у Матфея явно написано же, что это родословие именно Иосифа.

[Эрик]

Иначе это называется "ой, чо пристаааёёёшь?!!!"?
Конечно, отстал уже! Простите за назойливость.)

Душевное состояние @Мишаша вызывает беспокойство.

[Heruvimos]

Нет. А чего это они думали иначе? И у Луки и у Матфея явно написано же, что это родословие именно Иосифа.

Я дал ответ. Дал цитату. Дал ссылку. Что вам ещё? Сказать вам: реформаторским движением руководил Святой Дух, дающий разумение, и понимание Его Слова... цитату из послания Петра привести... Если у вас есть обоснованные возражения, приводите. Но мы прекрасно знаем, что ничего нет.

[Эрик]

Я дал ответ. Дал цитату. Дал ссылку. Что вам ещё? Сказать вам: реформаторским движением руководил Святой Дух, дающий разумение, и понимание Его Слова... цитату из послания Петра привести... Если у вас есть обоснованные возражения, приводите. Но мы прекрасно знаем, что ничего нет.

Когда какой дали ответ, цитату, ссылку?! Может это где-то ещё было? А тут Вы сказали, что есть мнение, что одно родословие - Иосифа, а другое - Марии. И сказали что мнение это - реформаторское. Но это же не аргумент "раз реформаторское, значит верное"? В Библии же написано, черным по белому, что это про Иосифа:

Мф 1:16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Лк 3:23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,

[Мишаша]

Это не предположение, а обоснованная аргументация, при отсутствии иных свидетельств, опровергающих оную. Если у вас есть достаточная аргументация, говорящая в пользу обратного ( интересно, чего именно обратного) то будьте добры изложить. А позиция "Баба Яга против", не соответствует уровню участника форума, претендующего на нечто большее.

Возьму на себя роль "Баба Яга против" и немного накропаю, с Вашего позволения, навскидку немного аргументов:

1) Родословная у Матфея не совпадает с той, что у Луки.

2) Про зачатие от Духа у Матфея без участия мужчины не было у евреев ни одного пророчества и даже намёка, в отличии от греческой мифологии, где этого полно.

3) В доказательство 2) Матфей приводит известное "реченное Господом через пророка", которое реклось не о зачатии от Духа девственницы, а совсем другим людям по совершенно другому поводу в совершенно другом отрезке прошлого времени. Матфей здесь явно тянет сову на глобус, оперируя не к иудеям, хорошо знающим свою историю, а к новообращённым из других народов.

4) Волхвы с востока (непонятно, на кой им, шаманам, евреи?) противоречат пастухам, пришедшим с соседнего поля. Причем, звезда вела волхвов ровно до Ирода, но вдруг перестала и они тогда спрашивали уже у Ирода "где царь иудейский?" (хотя Иисус не был, таки, вопреки уверениям волхвов, царём ни разу). Потом звезда снова повела и тогда уж довела. Почему, спрашивается, у звезды возник перерыв на Ирода? Странная звезда.

5) Бегство в Египет и жизнь там до смерти Ирода у Матфея противоречит возвращению семьи у Луки в Иерусалим сразу после переписи.

6) Следующая сова Матфея 2:17-18: "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «Глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет»" привычным образом натягивается совсем из другой истории других людей по другому давно прошедшему поводу на историю рождения Иисуса. Чтобы что? Придать вес, наверное. Но зачем лгать?

7) Очередная сова на глобусе у Матфея в виде 2:15: "и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: «из Египта воззвал Я Сына Моего»", настоящий смысл чего раскрывается тогда, когда узнаешь, что под "Сыном" Бог подразумевал всех евреев, а выражение "из Египта воззвал" - это есть исход евреев от фараона.

7) Разберём Мат 5:27-28: "Вы слышали, что сказано древним: «не прелюбодействуй». А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем."

Иисус у Матфея не знает, что древним было сказано "не пожелай жены ближнего...", что является полным смысловым аналогом "кто смотрит на женщину с вожделением...".

8) Мат 12:40: "ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи" не было исполнено полностью.

9) Мат 21:2,4-5,7: "сказав им: пойдите в селение, которое прямо перед вами; и тотчас найдете ослицу привязанную и молодого осла с нею; отвязав, приведите ко Мне; … Все же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит: Скажите дщери Сионовой: «се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной»... "привели ослицу и молодого осла и положили на них одежды свои, и Он сел поверх их."

Здесь мы видим ошибочное прочтение еврейского текста. Осёл у других евангелистов один был.

10) Мат 21:12-13: "И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано: «дом Мой домом молитвы наречется»; а вы сделали его вертепом разбойников."

Сомнительная история с точки зрения торы, где Бог разрешает покупать жертвенных животных на месте, чтоб не гнать их из далека.

11) Мат 22:44-45: "«сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?» Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын ему?"

Здесь для натяжки применяется псалом, не относящийся к потомку Давида.

12) Мат 27:9-10: "Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: «и взяли тридцать сребренников, цену Оцененного, Которого оценили сыны Израиля, и дали их за землю горшечника, как сказал мне Господь»."

Тот же самый приём, когда давно случившееся по другому поводу натягивается на этот момент. Зачем явная ложь? Ясно зачем.

13) Сказано:
Мат 28:19: "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,"

А крестили-то Апостолы всех только во Имя Иисуса! Это значит что?
Что не всё так радужно(радуга в хорошем смысле) в дошедших до нас Писаниях, но понять это в состоянии далеко не все.