Мифы о кальвинизме

[Volodymyr]

Вы сейчас обманываете или заблуждаетесь? А вот что пишет Кальвин: Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.

Об этом пишет не только Кальвин, но и утверждает Писание. Все христиане верят в двойное предопределение. Все без исключения конфессии, даже православные. Другое дело, что каждый пытается додумать о намерениях Бога в этом предопределении, раскрыть Божественную тайну. А потому, начинают домысливать, искажать и выстраивать теории. Вы пытаетесь обвинить кальвинистов, что они делают Бога жестоким, вот и всё. На самом де деле, понимание у кальвинистов иное: не такое, какое некоторые пытаются навесить им со стороны.

А с произведениями самого Кальвина Вы знакомы, знаете о чем говорите?

Да.

[Эрик]

@Volodymyr Вы со скоростью хамелеона окраску меняете, переобуваясь в прыжке. Вот я пишу:

По учению Кальвина, якобы Бог часть людей создал таким образом, чтобы эти люди спаслись и жили вечно, а остальных создал исходно закладывая в них погибнуть и следовать в вечные муки. Вы это понимаете?

Изложил идеи Кальвина почти дословно. Но вы против, и у вас театральная поза красного цвета, неприятие:

Ещё один миф! Бич современности, что многие берутся рассуждать о чём-то, поверхностно, через призму своего искажённого восприятия, нахватавшись вершков. Не буду себя расхваливать

А вот далее я привожу то место, которое пересказывал, уже дословно, как пишет Кальвин:

Предопределением мы называем предвечный замысел Бога, в котором Он определил, как Он желает поступить с каждым человеком. Бог не создаёт всех людей в одинаковом состоянии, но предназначает одних к вечной жизни, а других к вечному проклятию. В зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни.

Смысл подчеркнутого в моем пересказе и словах Кальвина один и тот же. Будете это отрицать, какие-то смысловые отличия? Никаких. Но однако же цитата Кальвина, и вот уже реакция Ваша по-хамелеонски быстро перекрашивается в зеленый одобрямс:

Об этом пишет не только Кальвин, но и утверждает Писание. Все христиане верят в двойное предопределение.

Каков кульбит! Вас самому-то от него не укачало, не тошно от такого лицемерия своего? И про всех христиан не надо ляля, такого другим не приписывайте, хоть немножко Бога побойтесь. Это Кальвин учит, что Бог якобы некоторых творит предназначенными к вечному проклятию, а христиане Бога исповедуют всеблагим.

Ваши "материалы для ознакомления " - это и есть тенденциозные мифы о кальвинизме.
А с произведениями самого Кальвина Вы знакомы, знаете о чем говорите?

Да.

Ну если бы не были знакомы, то незнанием бы оправдывались, а так оказывается пропагандируете например вот это лжеучение:

Бог в своём предвечном и непреложном плане однажды определил, кого Он желал спасти и кого оставить на гибель. Мы говорим, что относительно избранных этот план основан на его милости вне всякой связи с заслугами людей. Напротив, врата жизни закрыты для тех, кого Бог желает предать проклятию.

Ложь. Бог любит людей, Сына за них отдал, и Сын просвещает всякого человека, приходящего в мир не для того, что желает хоть кого-то предать проклятию, как учат нечестивцы. Ап. Петр писал что Бог "долготерпит нас, не желая чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет 3:9), а не так как учат мерзавцы что якобы желает предать проклятию.

[Volodymyr]

Смысл подчеркнутого в моем пересказе и словах Кальвина один и тот же. Будете это отрицать, какие-то смысловые отличия?

Да, по букве нет никакого отличия. Разница в намерениях, отсюда и изменение смысла. Просто я не стал играть в пинг-понг словами, а сразу понял Ваше намерение, которое Вы и подтвердили - обвинить кальвинистов, что они делают из Бога жестокого деспота, дескать они отрицают, что Бог есть любовь. Кальвинисты же говоря о двойном предопределении, не считают Бога жестоким. И повторю, что все христиане - верят в двойное предопределение: одних Бог предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Если было бы иначе, то Бог бы спас всех. Другое дело, что говоря о предопределении, многие начинают домысливать о намерениях Бога в таком предопределении, якобы пытаясь защитить Его от «злых» кальвинистов и всех тех, кто думают иначе, не так как они сами. А кальвинисты, просто говорят то, о чём пишет Писание.

[Эрик]

Да, по букве нет никакого отличия. Разница в намерениях, отсюда и изменение смысла.

Лжете опять. Как раз по букве у меня написано иначе, а по смыслу одинаково.

Просто я не стал играть в пинг-понг словами, а сразу понял Ваше намерение, которое Вы и подтвердили - обвинить кальвинистов, что они делают из Бога жестокого деспота, дескать они отрицают, что Бог есть любовь.

Лжете. Я вместо Вашего камуфляжа просто привел настоящие идеи и цитаты Кальвина. Вы было и их отрицать бессовестно пытались, но когда те же в прямой цитате верещите о соответсвии Писанию, а я Вам указал на несоответствие.

Кальвинисты же говоря о двойном предопределении, не считают Бога жестоким.

Вранье опять Ваше, мифотворчествуете. А вот что в действительности у Кальвина говорится: " ожесточение в той же степени находится в руках и воле Бога, как и милосердие". Вот так-то, в одной и той же степени якобы бы в воле, читали Вы это? Почитайте, чем пытаться припудрить пересказами...

И повторю, что все христиане - верят в двойное предопределение: одних Бог предопределил к спасению, а других к вечной погибели. Если было бы иначе, то Бог бы спас всех. Другое дело, что говоря о предопределении, многие начинают домысливать о намерениях Бога, якобы пытаясь защитить Его от «злых» кальвинистов и всех тех, кто думают иначе, не так как они сами.

Врать не надо и чушь от ветра головы своей не выдавайте за веру христиан. Обратитесь к Писанию, повторно цитирую:

2 Пет 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

Здесь черным по белому написано НЕ ЖЕЛАЯ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ - это понятно? НО ЧТОБЫ ВСЕ ПРИШЛИ К ПОКАЯНИЮ - ясно? Слово ВСЕ понятно или нет? Вот как верят христиане а не как Вы лжете что предопределил к погибели.

А кальвинисты, просто говорят то, о чём пишет Писание.

Ложь. Кальвинисты напрямую противоречат Писанию, и попирают слова ап. Петра.

[Volodymyr]

Лжете опять.

Вы не хотите выйти из парадигмы своего мышления, а потому не слышите никаких аргументов кроме тех, которые укладываются в Ваше понимание и мировоззрение. Поймите, что люди могут мыслить иначе, не так как Вы; воспринимать и понимать написанное, совсем не так как Вы, даже если перед читающими один и тот же текст.

[Эрик]

Вы не хотите выйти из парадигмы своего мышления, а потому не слышите никаких аргументов кроме тех, которые укладываются в Ваше понимание и мировоззрение.

Это Вы о себе сказали, и обратие эти самые слова к себе.

Поймите, что люди могут мыслить иначе, не так как Вы; воспринимать и понимать написанное, совсем не так как Вы, даже если перед читающими один и тот же текст.

Да более того. Вот например два человека смотрят на 2 Пет 3:9, и там написано: НЕ ЖЕЛАЕТ, ЧТОБЫ КТО ПОГИБ. Все слова обоим абсолютно понятны, смысл обоим совершенно ясен, однозначен. Но вот, воспринимается по разному. Разный делают вывод и разные действия предпринимают. Отчего же так?

Уразумейте пожалуйста, что разные люди еще и водятся разными духами. Это очень важно. Причем иногда совсем разными духами: как чада истины вовсе не тем же духом, что сыны лжи. И потому-то нету согласия между ними, а порой и не может быть, как нет и не может быть согласия между Христом и Велиаром, между светом и тьмой.

[Volodymyr]

Отчего же так?

Банально, просто косность и ограниченность мышления, от недостатка знания, опыта, критического мышления. И когда это оборачивается в обёртку непримиримости к чужой инаковости, да и просто отличной точки зрения, под соусом того, что кто-то водится под одним духом - правильным, а иной под другим - не правильным, то это приводит к фундаментализму и фанатизму. А любой фундаментализм и фанатизм рождает насилие и войны, что противоречит христианству.

[Volodymyr]

Хм.... кальвинизм допускает наличие свободной воли?

Свобода воли обычно предполагается из отрывков, которые учат о человеческой ответственности. Когда мы начинаем дискуссию об этом, мы сталкиваемся с самой важной проблемой: это понятие никогда не рассматривается непосредственно в Библии. Даже там, где пророки и другие люди спрашивают у Бога, почему Он позволяет злу причинять столько вреда невинным, эта тема не обсуждается. Ответ Библии таков, что Бог никогда не был привержен принципу свободы воли и Он не считает, что появление зла является необходимым побочным продуктом свободной воли. Воля человека обсуждается в Библии, в Новом Завете для нее есть определенное греческое слово, но ее относительная свобода выбора непосредственно не обсуждается. Для обретения понимания таких вещей мы должны непосредственно следовать Писанию.

Почему эта тема настолько сложна? Она сложна, поскольку относительная свобода или рабство воли различны для разных типов людей, рассматриваемых в Библии. Например, свобода воли Адама и Евы до падения, безусловно, отличается от свободы или отсутствия таковой, в которых находятся люди, рожденные с природным грехом после падения. Также относительная свобода, которую испытывает человек, у возрожденного человека отличается от грешника. Кроме того, есть уникальная свобода, которой пользуются искупленные на небесах. Очевидно, эти различия важны для любого обсуждения свободы или рабства воли. Независимо от определения свободы воли, которое мы защищаем, мы должны учитывать их.

Большинство вариантов теологии свободной воли основано на философских соображениях, которые вводятся в обсуждение за пределами Библии. Поскольку в Библии прямо не обсуждается смысл свободы воли, эта концепция должна быть выведена из отрывков о рабстве человека у греха, его ответственности и вины перед законом Божиим – что мы увидим во всей литературе по этой теме. Я считаю, что эта сложность делает упрощенное требование веры в «свободу воли» неуместным. Те, кто выдвигают такое требование, не дают достаточных сведений, объясняющих, во что мы должны верить, чтобы считаться ортодоксальными в их глазах.

Те, кто утверждает абсолютное самоопределение свободы, будут иметь серьезные проблемы. Зависимые человеческие существа, приходящие в мир со своими желаниями и склонностями, не будут выбирать вопреки собственной природе. Например, человек, который по какой-то причине терпеть не может говяжью печень, не будет покупать ее к обеду. Независимо от чего-то другого та же природа человека, из-за которой он не выносит этот продукт, также заставляет его выбирать другое. Человеческая воля не появляется ниоткуда, беспричинно, хотя она вполне способна на самоопределение («суверенна» в терминах Финни). Все, что делает человек, он делает по своему выбору.

Перенесение причины из воли в самого морального агента не решает проблемы. Что побуждает агента выбирать так, как он это делает? Гайслер утверждает полноту самоопределения: человек является единственной причиной своего собственного выбора. Это означает, что у людей есть возможность уйти от своей собственной природы, желаний, последствий предыдущего выбора и любого другого влияния, которое заставляет их выбирать определенным образом, чтобы суверенной волей сделать самостоятельный выбор.

На мой взгляд, Гайслер использует семантическую ловкость рук, пытаясь утверждать одновременно, что человеческий выбор и причинно обусловлен, и беспричинен. Эдвардс опровергает тех, кто делает то же самое. Гайслер утверждает, что душа человека сама является причиной своего выбора, и это единственная необходимая причина, как и один из авторов в эпоху Эдвардса. Вот опровержение Эдвардса: «Действие души может стать причиной аффекта, но это вовсе не включает того, чтобы оно становилось предметом аффектов, не имеющих причины, а именно это наш автор полагает относительно актов воли». Душа не делает выбор независимо ни от чего (а будучи суверенной она могла бы выбрать любой вариант вообще без причин или мотивации) или без влияния предшествующих причин.

Люди хотят, например, знать, почему Адам и Ева согрешили. Учение о свободе воли, которое лелеют многие, считается очевидным ответом. Я мог бы сказать, что Адам и Ева свободно выбрали восстать против Бога. Некоторые считают, что это доказывает приверженность Самого Бога конечному принципу самоопределения. Но Библия не учит, что Бог ценит принцип тварного самоопределения, который объяснял бы всю историю греха и искупления. Если бы Бог предоставил бы всем грешникам возможность «самоопределяться» на полную мощность, все были бы прокляты. Мы должны быть сняты Богом с нашего очень «самостоятельного» пути в ад.

Я не говорю, что неправильно задавать философские вопросы и искать ответы на них. Я считаю, что нельзя требовать, чтобы христиане верили во что-то, и объявлять другие взгляды еретическими или небиблейскими на основании философских вопросов, которые вообще не ставятся в Писании.

Боб де Ваай. «Свобода или рабство воли: критическое определение».

[Гостья]

Вы по простому скажите. Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет? Бог всем предлагает спасение и веру или нет?

[Лёля]

Вы по простому скажите. Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет? Бог всем предлагает спасение и веру или нет?

По идее, наверное может. Кальвин же постоянно ссылался на проклятого Богом Исава. А тот продал свое первородство как раз за бабло. Сам ведь продал, вот какая штуковина получается интересная.

[Volodymyr]

Вы по простому скажите.

Не мудрствуя лукаво!

Дар веры, который даёт Бог, может человек отвергнуть или нет?

Может, если Бог так пожелает. Есть дар веры, а есть дар устояния в вере.

Бог всем предлагает спасение и веру или нет?

Всем! Но спасает только избранных, тех кого хочет спасти.

П.С. Главное при любых рассуждениях, не забывать о суверенитете Бога. Он, как хозяин виноградника, делает, что пожелает!

[Алекс]

Всем! Но спасает только избранных, тех кого хочет спасти.

Ну, да.... конечно.... и вы туда же, как и Артур кальвинист.
Не согласен категорически!!!

[Volodymyr]

Ну, да.... конечно.... и вы туда же, как и Артур кальвинист. Не согласен категорически!!!

Ну, здравствуйте! Это же написано в Писании. И ни одна конфессия не отрицает, даже православие.

[Алекс]

Ну, здравствуйте! Это же написано в Писании. И ни одна конфессия не отрицает, даже православие.

Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. (2Пет.3:9)

Слышите: ВСЕ.
А не только избранные, как вы говорите.

[Volodymyr]

Слышите: ВСЕ. А не только избранные, как вы говорите.

Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». (От Иоанна 15:16)

«Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей». (Еф 1:4-5).

«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян 13:48).

«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу». (К Римлянам 8:28)

«И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1-е Коринфянам 1:28-29)

«Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа». (2-е Петра 1:10-11)

[Лёля]

Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.

Ты хоть понимаешь, что это такой ящик Пандоры, что мама не горюй?

[Volodymyr]

Ты хоть понимаешь, что это такой ящик Пандоры, что мама не горюй?

Понимаю! Но это пища твёрдая, а не для младенцев. Сразу ставит жирную точку на мечтаниях некоторых, что от тебя, твоих усилий, что-то зависит. А вера - благодать, дар ничем незаслуженный. И последние, могут стать первыми. Не по заслугам, а потому, что так Бог возжелал. Это должно смирять гордецов, но получается, что наоборот - буря в стакане. Как же это так? Я тут себе нафантазировал, возомнил, что я весь святой и праведный, дела делаю, а Бог спасает наркомана или пьяницу. Никак в голове не укладывается у некоторых, что Бог - Господин, Хозяин виноградника. Творец не обязан давать отчёт творению.

[Алекс]

Все избранные, а не все подряд. Иначе, не было бы ада, но спаслись все.

Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях. Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!

«Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам». (От Иоанна 15:16)

«Так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей». (Еф 1:4-5).

«Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни». (Деян 13:48).

«Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу». (К Римлянам 8:28)

«И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, — для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом». (1-е Коринфянам 1:28-29)

«Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь, ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа». (2-е Петра 1:10-11)

Избирает Бог на служение, а не ко спасению.

[Лёля]

Понимаю! Но это пища твёрдая, а не для младенцев. Сразу ставит жирную точку на мечтаниях некоторых, что от тебя, твоих усилий, что-то зависит. А вера - благодать, дар ничем незаслуженный. И последние, могут стать первыми. Не по заслугам, а потому, что так Бог возжелал. Это должно смирять гордецов, но получается, что наоборот - буря в стакане. Как же это так? Я тут себе нафантазировал, возомнил, что я весь святой и праведный, дела делаю, а Бог спасает наркомана или пьяницу. Никак в голове не укладывается у некоторых, что Бог - Господин, Хозяин виноградника. Творец не обязан давать отчёт творению.

Видишь ли, избранный ты или нет, Бог ведь публично не объявит и в газете не пропечатает.
А значит, что нам подсказывает пытливая мысль? Правильно!!! Делаем совсем крохотный шажок и сами себя объявляем избранными. И ведь не придерешься, что характерно!

[Volodymyr]

Ложь. Там не об избранных речь, а о всех людях.

Именно, что только об избранных!

«Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего». (Рим.9:11-12)

Бог желает всем людям спасения, а не избранным только!!!

«И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие». (Мф 7:23)

Спасутся не все, потому что Бог не всех избрал. Если бы Бог желал спасения всем, то ничто не могло бы воспрепятствовать желанию Бога. Ведь, Он - Всемогущий.

Избирает Бог на служение, а не ко спасению.

То есть послужил, а гарантии спасения нет?

Видишь ли, избранный ты или нет, Бог ведь публично не объявит и в газете не пропечатает

Логично! Это только личное откровение.

А значит, что нам подсказывает пытливая мысль? Правильно!!! Делаем совсем крохотный шажок и сами себя объявляем избранными. И ведь не придерешься, что характерно!

Так это избрание, никаких привилегий не даёт в мирской жизни, скорее наоборот. Что тебе даст обман других? И зачем?