Что не вместили ученики Христа до пришествия Духа истины?

[air]

А вот ещё, сама первоначальная вера, которую получают по призывающей благодати. Разве это сводится к тому, что узнал что-то, уразумел? Что узнал, то может стать триггером, но само по себе ещё не уверовал.
Хотя описание веры можно как-то изложить, прочесть, но саму веру не запишешь и не прочитаешь.
Подобно тому, как мускулатуру атлета, хотя и можно описать, но нельзя изложить и прочитать сами мышцы.

Так Вы полагаете, что Христос имел ввиду информацию о первоначальной вере, которую получают по призывающей благодати, когда говорил ученикам, что имеет ещё многое сказать им, но в тот момент они не могли вместить?

[captain]

Ну так речь же идёт не о том, что ученики не улавливали то, что Он им уже тогда сказал, а о том, что Он имел сказать более того, но воздержался, потому что именно то, что ещё не было сказано Им, не могло быть понято учениками.

А почему вы думаете, что ученики улавливали? Ну вот давайте возьмем такой пример: я вам и Инне сказал, что мы уже посажены на небесах, что у вас вызвало вопросы, что-то вроде "ну и как вам там". Что уже показывает, что чего-то не уловили. И возможно вы даже эту мысль запомнили, потому что так написано в Писании (я вам это показал), но вот уловили ли вы это, вот вопрос. А вы по сравнению с учениками, уже должны иметь духовный ум, и понимать подобное, я бы даже сказал, у вас внутри должно отзываться на подобное, что "да это истина".

[air]

А почему вы думаете, что ученики улавливали? Ну вот давайте возьмем такой пример: я вам и Инне сказал, что мы уже посажены на небесах, что у вас вызвало вопросы, что-то вроде "ну и как вам там". Что уже показывает, что чего-то не уловили. И возможно вы даже эту мысль запомнили, потому что так написано в Писании (я вам это показал), но вот уловили ли вы это, вот вопрос. А вы по сравнению с учениками, уже должны иметь духовный ум, и понимать подобное, я бы даже сказал, у вас внутри должно отзываться на подобное, что "да это истина".

Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.

[air]

O небесном среди совершенных -мудрость сокровенная-что не приходило на сердце

Новая форма бытия -небеса и будущий век

Кто что знает о небесном храме куда Христос вошел и соделался из жертвы Первосвященником

Это то, о чём Павел в посланиях позже напишет?

[Тимофей-64]

В тех книгах НЗ, которые были составлены после сошествия Духа, - в них, разве, не отразилось то, что ученики раньше при общении с живым Христом не могли вместить?

Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.

[captain]

Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.

А неужели тогда также нельзя было и в Писании сделать?

Духовное, нельзя понять плотскими мозгами. Вот и всё.

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)

При том именно, что не смогут поверить, будут считать это безумием или юродством

[Тимофей-64]

Я думаю, что Христос находил именно такие слова и мысли, которые были доступны для понимания тех, кто слушал Его. А вот когда Он понял, что некоторые мысли уже не могут быть понятыми учениками, тут то Он и остановился, имея ещё многое сказать, но не сказав по причине того, что это не будет понято.

Именно!
Он СКАЗАЛ про искупление своими страданиями. Но ведь не поняли же!
Надо было Ему воскреснуть и послать им Духа Утешителя.
Только так!
Да и то еще дошло не сразу.

[air]

Именно!
Он СКАЗАЛ про искупление своими страданиями. Но ведь не поняли же!
Надо было Ему воскреснуть и послать им Духа Утешителя.
Только так!
Да и то еще дошло не сразу.

О страданиях и воскресении Он и раньше говорил

“С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть...” (Мф 16:21, РСП)
А о ниспослании Духа - как раз в том эпизоде, который разбирается.
Когда Христос свидетельствует, что имеет многое сказать, то речь, скорее всего, идёт именно о вербальной информации, а не о действиях.“Ἔτι πολλὰ ἔχω λέγειν ὑμῖν...” (Ин 16:12, GRCTR)

[air]

А неужели тогда также нельзя было и в Писании сделать?

Духовное, нельзя понять плотскими мозгами. Вот и всё.

Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?
(Иоан.3:12)

При том именно, что не смогут поверить, будут считать это безумием или юродством

А почему Вы считаете, что этого не сделано в Писании?
По-вашему, то, что имел сказать Христос, но не сказал, когда это не могли вместить, так и не было никогда сказано?

[air]

Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.

Если Христос уже говорил об этом ранее, то это не относится к тем словам, которые он имел сказать. Его слова о том, что он имеет многое сказать, начинаются со слова “Ἔτι...” (Ин 16:12, GRCTR) = ещё, в добавление к сказанному.

[captain]

А почему Вы считаете, что этого не сделано в Писании?

Вот именно, что сделано. Но сделано таким образом, что понимают люди которые умеют видеть духовно. Как-то я уже пересказывал чье-то откровение, что Писание подобно Эдемскому саду, в котором есть и дерево жизни и дерево познания добра и зла. Т.е. даже Писание используя как источник, можно питаться как от одного из двух. И второй источник не принесет пользы.

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)

По-вашему, то, что имел сказать Христос, но не сказал, когда это не могли вместить, так и не было никогда сказано?

Почему? Это и высказано в учении Нового Завета. Но даже и Новый Завет можно воспринимать двумя способами. По плоти или по духу, питаться от дерева познания добра и зла или от дерева жизни.

[air]

Как жизнь показала, иерусалимляне под руководством Иакова не верили в искупительный характер смерти Христа.
Христос говорил об этом.
Но ВМЕСТИТЬ не могли. Помог Павел. А Иисус это предвидел.

Речь не о разъяснении уже сказанного, а о возвещении Духом некоторой информации, которая ещё не была сказана Христом. Ведь по словам Христа, Дух

“...от Моего возьмет и возвестит вам...” (Ин 16:14, РСП)

Так что же взял Дух от того, что Христос назвал " Моё " и в каких словах возвестил это тем к кому обращался Христос в разбираемом нами эпизоде?

[air]

Вот именно, что сделано. Но сделано таким образом, что понимают люди которые умеют видеть духовно. Как-то я уже пересказывал чье-то откровение, что Писание подобно Эдемскому саду, в котором есть и дерево жизни и дерево познания добра и зла. Т.е. даже Писание используя как источник, можно питаться как от одного из двух. И второй источник не принесет пользы.

Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь.
(Иоан.5:39,40)



Почему? Это и высказано в учении Нового Завета. Но даже и Новый Завет можно воспринимать двумя способами. По плоти или по духу, питаться от дерева познания добра и зла или от дерева жизни.

Павла не было среди тех, кому Христос говорил, что имеет многое сказать им. Значит, учение Павла следует исключить из того, что имел сказать Христос?

[air]

@captain

Это и высказано в учении Нового Завета

Что именно высказано в НЗ из того, что, по-вашему, Христос имел сказать ученикам, но не сказал из-за их неспособности вместить?
Что взято Духом от Христа и возвещено ученикам позже? Что конкретно.

[air]

@captain

А почему вы думаете, что ученики улавливали?

А потому что Сам Христос говорил им, что им открыты тайны ЦБ
“И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;” (Мк 4:11, РСП)

Если они уже знали тайны ЦБ, то что же ещё имел для них сказать Иисус?

[captain]

Павла не было среди тех, кому Христос говорил, что имеет многое сказать им. Значит, учение Павла следует исключить из того, что имел сказать Христос?

Сергей, Христос это говорил НЕВОЗРОЖДЕННЫМ людям, которые не имели ума Христова, которым еще не был послан Тот, кто научит их всему. Павел, в отличии от Савла, уже был возрожден.

[captain]

@captain


Что именно высказано в НЗ из того, что, по-вашему, Христос имел сказать ученикам, но не сказал из-за их неспособности вместить?
Что взято Духом от Христа и возвещено ученикам позже? Что конкретно.

Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.

Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.

- - - - - Добавлено - - - - -

@captain



А потому что Сам Христос говорил им, что им открыты тайны ЦБ
“И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;” (Мк 4:11, РСП)

Если они уже знали тайны ЦБ, то что же ещё имел для них сказать Иисус?

Открыты. Но поймут они их, когда и сами будут к ним открыты. А пока (в книгах Евангелия) мы наблюдаем, что они духовно тупят.

[air]

Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.

Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.

- - - - - Добавлено - - - - -


Открыты. Но поймут они их, когда и сами будут к ним открыты. А пока (в книгах Евангелия) мы наблюдаем, что они духовно тупят.

А какая же тогда разница между теми, кому открыто, и теми, кому дано в притчах?

[air]

Все то, то было сказано в посланиях про новое творение во Христе, праведное, святое, посаженное на небесах, царственное священство и т.д.

Но... также то, что это не достигается усилиями, а что это наследие, т.е. дается даром. Но хотя это и дается даром, но принимается по вере. Потому хотя многим и дано, но мало принимают.
.

То есть, когда ученики прочитали послания апостола Павла, они вместили то недосказанное Иисусом, которое они не могли вместить при живом контакте с Ним?

Как полагаете, почему при непосредственном контакте с Иисусом ученики не могли вместить то, что впоследствии объяснил им апостол Павел?

[air]

Сергей, Христос это говорил НЕВОЗРОЖДЕННЫМ людям, которые не имели ума Христова, которым еще не был послан Тот, кто научит их всему. Павел, в отличии от Савла, уже был возрожден.

По-вашему, возрождённый Павел и получил ту информацию, которую Иисус не дал ещё невозрожденным ученикам?

Как полагаете, те, кому Иисус говорит в Ин 16:12, они уже рождены свыше или ещё нет?