О соотношении веры и дел

[Денис Васильевич]

Только вы один обратили на это внимание, а остальные протестанты даже не заступились за своего основателя конфессии.

А где здесь другие протестанты, вы видите здесь кого-то из лютеран? Здесь отписались евангельские верующие, тот-же Кэп - харизмат, Гостья - баптистка, они никакой связи с Лютером не имеют. Ни баптисты, ни харизматы не произошли от лютеран и реформатов, их исторические корни в англиканстве, и то, баптисты произошли от радикалов, то есть, бывших англикан, которые радикально реформировались. Харизматы имеют опосредованные к англиканству корни, наверное через пятидесятников, а те в свою очередь через методистов, вернее через бывшего методистского пастора Пархема. А так-же здесь отписались те, кто сами по себе, это Сергей и Мириам. У автора темы спросите является ли он действительно лютеранином, то есть, посещает ли мессы, причащается ли.

[Инна Бор]

А где здесь другие протестанты, вы видите здесь кого-то из лютеран? Здесь отписались евангельские верующие, тот-же Кэп - харизмат, Гостья - баптистка, они никакой связи с Лютером не имеют. Ни баптисты, ни харизматы не произошли от лютеран и реформатов, их исторические корни в англиканстве, и то, баптисты произошли от радикалов, то есть, бывших англикан, которые радикально реформировались. Харизматы имеют опосредованные к англиканству корни, наверное через пятидесятников, а те в свою очередь через методистов, вернее через бывшего методистского пастора Пархема. А так-же здесь отписались те, кто сами по себе, это Сергей и Мириам. У автора темы спросите является ли он действительно лютеранином, то есть, посещает ли мессы, причащается ли.

Да, вы правы, Денис.

[Денис Васильевич]

Римо-католики отпали от Церкви официально в XI веке.
С апостольской верой неразрывно связана и апостольская преемственность. Вся суть апостольской преемственности раскрывается только в теле Церкви и в обязательном порядке предполагает апостольскую веру.

Римский папа, а также и вся совокупность римо-католических епископов лишены апостольской преемственности, поскольку, лишившись апостольской веры, отпали от Церкви. Следовательно, разговор об апостольской преемственности вне Церкви не имеет никакого научного обоснования, то есть не имеет никакого отношения к богословию.

Инна, почему вы общаетесь копипастами, чужими словами?

https://ort7000.livejournal.com/8932...4zqsb903355163

Кроме того, в вашем случае, это начетничество:

Отрицательное интеллектуальное качество личности, проявляющееся в поверхностном, неглубоком знании многочисленных источников информации, преимущественно письменных, а также в некритичном и механическом усвоении и воспроизведении прочитанного. Начетничество – это признак невысокого уровня развития личности, ее ограниченности. Между тем, такое толкование слово получило лишь в конце XIX века. До этого в христианстве начетниками называли грамотных мирян, допускавшихся к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих.

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

[Инна Бор]

Инна, почему вы общаетесь копипастами, чужими словами?

https://ort7000.livejournal.com/8932...4zqsb903355163

Кроме того, в вашем случае, это начетничество:

Отрицательное интеллектуальное качество личности, проявляющееся в поверхностном, неглубоком знании многочисленных источников информации, преимущественно письменных, а также в некритичном и механическом усвоении и воспроизведении прочитанного. Начетничество – это признак невысокого уровня развития личности, ее ограниченности. Между тем, такое толкование слово получило лишь в конце XIX века. До этого в христианстве начетниками называли грамотных мирян, допускавшихся к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих.

Основы духовной культуры (энциклопедический словарь педагога).— Екатеринбург. В.С. Безрукова. 2000.

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

[Денис Васильевич]

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А я просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

Я пишу сам, могу приводить цитаты, но сообщения всё равно мною написаны. Раньше на евре, да, часто копипастил. А вот на счет вас, не первый раз замечаю за вами, достаточно скопировать ваше сообщение и вбить в поисковик, чтобы увидеть, что текст чужой. Иногда меня заносит на цитатничестве, да, например, недавно с Арндтом, которого я цитировал Сергею Райскому. Да, я не согласен с этим зелотским заявлением. Кроме того, само православие признает ошибочным учение того-же Илариона (Троицкого) о пустых формах у инославных, которые наполняются благодатью при присоединении к православию.

[captain]

Ну и что?
На чужих ошибках учатся только гении, а я лишь слабая женщина. Учусь на своих.

Это не было обвинением, я лишь делюсь опытом. Я имел такое же мнение, как и вы, но с годами увидел насколько я ошибался. То, что нам кажется таким духовным им не является, и напротив, некоторые вещи, которые кажутся недуховными ими являются. Из чего я понял, что нашу душу, которой мы зачастую и оцениваем подобное, нужно переучивать. Мир нас учит совсем неправильно (от плотского мышления).

[Денис Васильевич]

Я брала не с лайфжурнала. Вы сами копипастите тексты и редко пишите "от себя". А просто мне удобно выражать мысли чужими словами, чем долго писать своими. Я давно это объясняла.
Итак, вы не согласны, я так понимаю?

Понимаете Инна, тут еще в вашем случае, вы приводите чужие тексты, без всякого критицизма, механически, поверхностно. Это и есть начетничество. Так-же и общение с вами, вы просто повторяете чью-то мантру, необдуманно, без глубины собственного мышления.

[captain]

Вера - это дар: "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар" (Еф.2:8)

Недописал, и если не в контексте читать, можно не верно понять. Вера - это сила которая дает нам возможность достичь цель. Это то, что нам делает невидимое для нас видимым.

Но в приведенном вами стихе, говорится о том, что благодать это дар, а не вера. Точнее даже, спасение по благодати.

[Инна Бор]

Я пишу сам, могу приводить цитаты, но сообщения всё равно мною написаны. Раньше на евре, да, часто копипастил. А вот на счет вас, не первый раз замечаю за вами, достаточно скопировать ваше сообщение и вбить в поисковик, чтобы увидеть, что текст чужой. Иногда меня заносит на цитатничестве, да, например, недавно с Арндтом, которого я цитировал Сергею Райскому. Да, я не согласен с этим зелотским заявлением. Кроме того, само православие признает ошибочным учение того-же Илариона (Троицкого) о пустых формах у инославных, которые наполняются благодатью при присоединении к православию.

Мы ж с вами на Евре обсуждали этот вопрос!
Ой как вы хорошо цитировали блаж. Августина и тоже самое о пустых формах, прям в пух и прах разносили оппонента, только не помню с кем была дискуссия, не напомните?

- - - - - Добавлено - - - - -

Понимаете Инна, тут еще в вашем случае, вы приводите чужие тексты, без всякого критицизма, механически, поверхностно. Это и есть начетничество. Так-же и общение с вами, вы просто повторяете чью-то мантру, необдуманно, без глубины собственного мышления.

Я давно, Денис, в Православии. И богословие я изучала у святых отцов церкви, я никогда не читала еретической литературы, поэтому у меня нет искажений в вере.
В отличии от вас. Когда вы мечететесь из крайности в другую крайность!

[Денис Васильевич]

Мы ж с вами на Евре обсуждали этот вопрос!
Ой как вы хорошо цитировали блаж. Августина и тоже самое о пустых формах, прям в пух и прах разносили оппонента, только не помню с кем была дискуссия, не напомните?

Это не считается мейнстримом ни у кого, я имею в виду учение о безблагодатных формах. А так, да, Августин учил о пустых формах. Он например писал: "Да не послушаем и тех, кто, пусть никого и не перекрещивая, откололся от [церковного] единства и предпочитает называться луциферианами, нежели кафоликами. Полагая же, что не должно повторять крещение Христово, они поступают правильно. По их мнению, таинство святой купели не существует нигде, кроме как в кафолической Церкви, но отсеченные ветви сохраняют форму, приобретенную ими на виноградной лозе прежде отсечения. Это те, о ком апостол говорит: «Имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся» (2Тим.3:5). Ведь великая сила благочестия – мир и единство, ибо и Бог един. Они не имеют се, поскольку откололось от кафолической Церкви. Поэтому, если кто из них приходят к кафолической [Церкви], то не повторяют форму благочестия, которую имеют, но принимают силу благочестия, которой не имеют. Ибо и отсеченные ветви могут быть заново привиты, «если не пребудут в неверии», как ясно учит Апостол (см.: Рим.11:23)".

[Денис Васильевич]

....

РПЦ в Основах Соц. Концепции признает в инославии благодать. Католики в учении Второго Ватиканского Собора, через Декрет об Экуменизме, признают спасительную благодать в инославии, в виде различных освящающих элементов, правда их принадлежность приписывают Католической Церкви, а эти отделенные общины, рассматривают как находящиеся в неполном общении с Римом. Армянская церковь признает в инославии спасительную благодать. То есть, учение о пустых формах, ни у кого не является мейнстримным.

[Инна Бор]

РПЦ в Основах Соц. Концепции признает в инославии благодать. Католики в учении Второго Ватиканского Собора, через Декрет об Экуменизме, признают спасительную благодать в инославии, в виде различных освящающих элементов, правда их принадлежность приписывают Католической Церкви, а эти отделенные общины, рассматривают как находящиеся в неполном общении с Римом. Армянская церковь признает в инославии спасительную благодать. То есть, учение о пустых формах, ни у кого не является мейнстримным.

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство

Где написано о спасительной благодати?!

[captain]

Сократ - это и есть Христос, хотите понять Христа, начните с Платона и Ксенофонта, там весь Христос без загадок.
Здесь мозаика Сократа в Сирийской церкви:
https://chronologia.org/christ_russia/christ1_04.html

Т.к. церковь христианская, то Сократа в то время считали как минимум христианином.

Не знаю, что вам на это ответить.

[captain]

Не спасительную благодать ( не надо ля - ля), а призывающую благодать. Ибо спасение возможно только в Теле Христовом, в Православной Церкви. Читайте внимательно концепцию целиком, а не выборочно.

Если говорить библейским языком и ее терминами, то как в библии обозначается "спасительная благодать" и "призывающая благодать"? (а еще мне говорили про "всеобщую благодать")

[Лёля]

Мне ваше покаяние ни к чему. Просто ответьте честно: вы любили бы свою мать, если бы она бросила вас в роддоме?

Абстракций я не понимаю.
Но отвечу. Если я ни разу в жизни ее не видела, то кого мне любить? Туманом созданный фантом?
Но я понимаю, в какую сторону ты клонишь. Так вот. В моем классе училась девочка. Мать у нее была сильно пьющая и дочерью практически не занималась, иной раз даже поесть в доме было нечего. Так вот эта девочка при всех таких вводных была готова буквально глотку перервать тому, кто об ее матери смел сказать плохое слово.

[Лёля]

Это не было обвинением, я лишь делюсь опытом. Я имел такое же мнение, как и вы, но с годами увидел насколько я ошибался. То, что нам кажется таким духовным им не является, и напротив, некоторые вещи, которые кажутся недуховными ими являются. Из чего я понял, что нашу душу, которой мы зачастую и оцениваем подобное, нужно переучивать. Мир нас учит совсем неправильно (от плотского мышления).

Я не знаю, что там у вас всех духовное, что бездуховное, вы сами-то тут друг с другом все по этому вопросу переругались.
Я знаю только то, что для меня то что является святыней, не может и не должно служить мне для прибыли материальной. Любое бабло в ту же самую секунду эту святыню для меня осквернит.

[air]

Православная Церковь учит, что для спасения каждому нужны и не только православная вера, но и дела веры.

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви о православной вере (1723 г.):

Веруем, что человек оправдывается не одной верой, но верой, которой содействует любовь, то есть через веру и дела. Признаем совершенно нечестивою мысль, будто вера, заменяя дела, приобретает оправдание во Христе: ибо вера в таком смысле могла бы принадлежать каждому и не было бы ни одного не спасающегося, что очевидно ложно. Напротив, мы веруем, что не призрак веры, а живая вера через дела оправдывает нас во Христе. Дела же считаем не только свидетельством, подтверждающим наше призвание, но и плодами, от которых наша вера становится деятельной. Дела могут, по Божественному обетованию, доставить каждому заслуженное воздаяние, доброе или худое, смотря по тому, что он сделал.

А вера - это и есть дело

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RST)

[Инна Бор]

А вера - это и есть дело

28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии?
29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал.
(Joh*6:28-29*RST)

А почему вы решили, что этого достаточно?

[air]

А почему вы решили, что этого достаточно?

Это достаточно для того, чтобы вера не была мертва.

[Эрик]

Православная церковь учит вопреки ясному Слову Писания - спасение не от дел, что бы никто не хвалился. Лютер прав - дела показывают есть вера или нет. Нет дела, нет и веры. Вера без дел мертва. Все чётко, всё по Писанию. А говорить что дела спасают, противоречить Писанию, Слову Божьему.

Вы приводите слова св. Писания не точно, впрочем Лютер вообще не приводит слов Писания в указанном в старттопике отрывке, давая лишь предание свое лютерово.

Еф2:8-9 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился.


У ап. Павла сказано "благодатью вы спасены": ни "верой вы спасены", ни "делами вы спасены", но "благодатью". Благодать, она от Бога. Сказано также "через веру", однако же отмечается, что "сие не от вас" (или в подстрочнике "это не из вашего"). И вера - не от человека, не из его собственности. И "не от дел" человек этот спасается. Хвалиться таким образом ни делами, ни верой нет особенных оснований. Спасение - благодатью. Однако, призван ли человек к делам? Несомненно призван. Призван ли человек к вере? Точно призван, и без участия человека не спасается этот человек и благодатью. Так что православная церковь справедливо отмечает необходимость соединения и веры и дел благодатных, и того и другого, в любви и согласии с волей Божией. Нужна не только, например, вера в заповеди, но и стремление к деятельному их исполнению в жизни, и не только хорошие поступки, но и верой вдохновленные.

У апостолов и святых мы находим слова о единстве благодатной веры и дел благодати, такие как "вера без дел мертва", "вера действующая любовью", "добродетель в вере". И то и другое нужно и важно, и к тому и к другому призваны спасаемые. А вот блуждающие заняты их противопоставлением, а то и вытекающим из противопоставления отрицанием необходимости одного или другого, имитацией одного или другого и т.д.