Кто такие унитарии

[Полиграф]

Так вы Полиграф напишите тогда в одном сообщении свои аргументы касательно Троицы, думаю всем будет интересно. Напишите подробно. Я читаю все ваши сообщения.

Мои аргументы не отличались бы от аргументов других тринитариев, приведенных в этой теме. Но я убежден, что доказать Троичность Единого Бога вообще нельзя - в принципе (как и многое другое в религии). Любой аргумент, любое теоретическое построение может быть легко опровергнуто или подвергнуто справедливому сомнению. Это я и попытался показать в этой теме, выступая от имени унитариев, как если бы кто из них был здесь сам. Ожидаемо, закончилось это тем, что, не имея убедительных и неоспоримых доказательств, народ переключился на любимое: обвинения в ереси...
Еще раз: Троицу нельзя доказать, в это можно только верить. Для меня это аксиома.
Поэтому, я бы не стал спорить с унитариями. Я бы просто сказал, что я так верю и все.

[Vardan]

Еще раз: Троицу нельзя доказать, в это можно только верить. Для меня это аксиома.

Как раз про Пресвятую Троицу много раз говорится в св. Писании и можно было бы принимать за "аксиому". Но это один из самых сложнейших вопросов Богословия, не каждому человеку и не сразу возможно постигнуть.

[Miriam]

Ну, тот же Лука прямо пишет, что сведения он получал от людей, а не от Духа Святого. Для этого ему самому пришлось тщательно исследовать все. Сравните:

1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.
(Лук.1:1-4)

ну так сведения он получил от Апостолов,которые были ведомы Духом Святым..

как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

[Эрик]

Так этот опыт Церкви как раз и выражен через разум, и этот опыт использовал логическое мышление, силлогизмы.

Каковы верные роли в богословии для - 1) духа и 2) рассудка и логического мышления?

1) Именно духовным путем, и только им, могут быть получены дары Духа Святого. И еще такие дары, и новые подобные дары. Именно чистые сердцем Бога узрят. Именно духовно постигается духовное, умом Христовым, не плотью. Именно по благодати и обретены такие дары, как ведение о Троице, по благодати, молитвенно обретены.

2) Рассудочное же и логическое мышление - это инструментарий Никодима. Плотский инструментарий. Есть для него место и роль в богословии? Есть: изучать и систематизировать дары, полученные духовно. Логически процессировать, рассудочно смаковать, силлогически сопоставлять труды святых Божиих всех веков, поверять ими какие-то концепции, популяризировать и так далее.

Эти две роли - могут идти и вести ко благу, не мешая одна другой. Сам с "грязными ногами", а то и сердцем? Опирайся на святых отцов тогда пока что. Помолился и получил что-то - поверь, не противоречишь ли тому, что Утешитель говорит святым.

Но худо, если люди с неочищенным сердцем и рассудком приступают к роли 2), однако при этом не хотят, как надлежит, опираться на 1), на полученное очищавшими изнутри свой сосуд благодати. В таком случае выходит "богословие" свиней, попирающих даваемые ими жемчужины ногами, выходит "богословие" псов, которые считают, что с макиавеллизмом можно и в теологию. Если содомиты в физику лезут, то почему мол бессовестным нельзя в теологию? Потому что угли на голову себе же самим станут сыпать своим враньем.

[Полиграф]

Как раз про Пресвятую Троицу много раз говорится в св. Писании и можно было бы принимать за "аксиому".

Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии, то есть - учения об Иисусе Христе как Богочеловеке, оно появляется лишь в трудах Отцов и Учителей Церкви.

- - - - - Добавлено - - - - -

Но это один из самых сложнейших вопросов Богословия, не каждому человеку и не сразу возможно постигнуть.

Его вообще нельзя постигнуть. Это не столько богословие, сколько философия.

- - - - - Добавлено - - - - -

ну так сведения он получил от Апостолов,которые были ведомы Духом Святым..
как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,

Ну, то есть - от людей.

[Юханна]

Тогда форум наверно не для тебя.

Кэп,а ты ничего не попутал? Посмотри,там вверху написано "Христианский сайт".
Кто такие Христиане надо пояснять?

[Алекс]

Троицу нельзя доказать, в это можно только верить.

Троица - это тайна Божия. И бессмысленно вести споры об этом. Кому то эта тайна открыта, кому то нет. Не важно. На спасение это не повлияет.
Главное чтобы была вера в Иисуса Христа как нашего Господа и Спасителя. Да и вера без дел мертва.

[Vardan]

Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии, то есть - учения об Иисусе Христе как Богочеловеке, оно появляется лишь в трудах Отцов и Учителей Церкви.

Его вообще нельзя постигнуть. Это не столько богословие, сколько философия.

В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.
к примеру:

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Св. Евангелие от Матфея 3:16,17

Эти стихи ведь нужно грамотно объяснить. Этим и занимается наука Богословие, и появляется термин Пресвятая Троица.

[captain]

Кэп,а ты ничего не попутал? Посмотри,там вверху написано "Христианский сайт".
Кто такие Христиане надо пояснять?

Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?

[Эрик]

Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?

Рациональность полезна только при порядочности. В случае богословия - при опоре на данные Духом Святым через святых Своих прозрения и утешения.

У Вас же и не рациональность, а двойные стандарты. Слова «Господь и Бог» Вы по одним стандартам «толкуете», а слова «Бог и Отец» - уже по другим. Это далеко от рацио, а просто подгонка под доктрину, к которой Вы перешли к настоящему времени.

[captain]

Рациональность полезна только при порядочности. В случае богословия - при опоре на данные Духом Святым через святых Своих прозрения и утешения.

У Вас же и не рациональность, а двойные стандарты. Слова «Господь и Бог» Вы по одним стандартам «толкуете», а слова «Бог и Отец» - уже по другим. Это далеко от рацио, а просто подгонка под доктрину, к которой Вы перешли к настоящему времени.

Эрик, поясните, в чем именно двойственность стандартов - приведите примеры.

Что касается подгонки, я вижу что это делают все, здесь вопрос в степени. И в той доктрине, которую я показываю, я пока вижу, минимальную подгонку, по сравнению с другими, т.к. и сам это все доказывал с других сторон.

[Эрик]

Эрик, поясните, в чем именно двойственность стандартов - приведите примеры.

Что касается подгонки, я вижу что это делают все, здесь вопрос в степени. И в той доктрине, которую я показываю, я пока вижу, минимальную подгонку, по сравнению с другими, т.к. и сам это все доказывал с других сторон.

Так уже приведены примеры, в сообщении 250.

Когда Вы и в Рим 9:5 не видите «Иисус Христос Бог» и в Ин 20:28 и в Ин 1:1 - ну, тут уж с Вашей стороны такая запредельная подгонка, что о каком то рационализме речи идти не может. И говорите - я на все ответил, но мало ответа, нужно еще чтоб ответ не был лживым. А у вас то букву надо по щучьему велению маленькую ставить, то «и» трактовать куда повернешь туда и вышло, то на крайняк - на перечисление сову натягивать. Ответы один лукавей другого, но «это перечисление» пожалуй получает приз «подгонка недели». Чего ради все эти ужимки? Не «не видите», а тужитесь не признавать , на свои глаза шоры натягивать, очень хочется Вам не видеть.

[Виктор А.]

Учение о Троице отсутствует в текстах книг Ветхого и Нового Заветов; учение Церкви о Троице есть плод христологии...

Тогда уж - тринитологии (потому что христология - учение о Христе, а не о Троице).

учение Церкви о Троице есть плод христологии... Ну, то есть - от людей.

У Вас получается, что всё в Церкви - от людей, и только тексты Библии - от Духа Святого. Но мы-то не только читатели текстов, а ещё и члены Церкви, объединённые её Символом веры, который прямо говорит о трёх Личностях:
1) "Верую во единого Бога Отца..."
2) "И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия..."
3) "И в Духа Святого, Господа Животворящего..."

[Юханна]

Сложно общаться на форуме, если ты исключаешь рациональность. Даже если ты говоришь о Боге. А ты сам ее задвинул в угол. Или же я не верно тебя понял, когда ты сказал: "И мне не нужны никакие рациональные расклады"?

Ты думаешь,что понял правильно и проник в тайны,и приблизился к Богу,и даже получил подтверждение-"дары духа",а мы слепые идем в бездну за слепыми вождями.Однако это совсем не так.На самом деле ты всего лишь исповедуешь ересь Ария,с которой Церковь Христова покончила 1698 лет тому назад.

[Алекс]

В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.

Это истина. Весь Новый Завет о Сыне, Отце и Духе Святом. Просто не всем открыта эта тайна о Троице.

[Miriam]

Ну, то есть - от людей.

а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну, то есть - от людей.

а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.

[Полиграф]

В Библии нет Богословского термина Пресвятая Троица, но о Отце и Сыне и Святом Духе - сказано достаточно.
к примеру:

И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Св. Евангелие от Матфея 3:16,17

Конечно, объяснить их можно так, как хочется, но факт в том, что здесь нет ни слова о том, что все три - Это Единый Бог.
Зачем с этим спорить, если даже Православная энциклопедия ясно и прямо говорит о том, что "учения о Троице нет в Новом завете"? Я уже приводил в этой теме прямые цитататы как из Православной, так и из Католической энциклопедий.
Поймите, Вардан, чтобы верить в Троицу совсем необязательно "впихивать" ее туда, где о Ней еще ничего не знали. Неужели вы и правда считаете, что ни одни апостол не упоминает о Триедином Боге ни в одном своем Послании просто потому, что это центральное учение христианства неважно или он о нем забыл?
Тот факт, что учение формировалось постепенно, ничего не говорит о том, что оно неверно.

[Полиграф]

Тогда уж - тринитологии (потому что христология - учение о Христе, а не о Троице).

Нет, я не спутал, потому что и сама тринитология возникает именно из христологии, из попытки объяснить, кто такой Христос.

У Вас получается, что всё в Церкви - от людей, и только тексты Библии - от Духа Святого.

Я не говорил о том, что тексты Библии от Духа Святого, я сказал, что их писали люди, вдохновленные Духом Святым.

Но мы-то не только читатели текстов, а ещё и члены Церкви, объединённые её Символом веры, который прямо говорит о трёх Личностях

Да, именно. Но в этом-то и проблема. Мы приходим в Церковь и без всяких исследований принимаем Символ веры. Я не пишу, что это плохо и неправильно. Я лишь пытаюсь показать, насколько это зависит от одной лишь веры и не может быть доказано.
К примеру, если бы вы родились в мусульманской семье где-нибудь в Чечне, то для вас так же очевидно было бы, что христиане ошибаются. Почему? Да просто потому, что вы верили бы всем доктринам ислама и доверяли бы только тем источникам, которые эти доктрины подтверждают. А тех, кто это отрицает или сомневается, считали бы еретиками.
Точно тоже самое происходит, скажем, в православии (или любой другой конфессии христианства). Вы приняли православие разом, вместе со всеми его доктринами, уставами и традицией - просто на веру. Вы доверяете только тем авторам, которые подтверждают их, а тех, которые отрицают и сомневаются, считаете еретиками.
Мусульманские богословы изучают свою религию и обосновывают ее верность. Тоже самое делают и православные богословы. Те и другие априори исходят из того, что именно в их учении все верно и богодухновенно.
Так же и с разными течениями христианства. Люди, далекие от религии смотрят на это со стороны и говорят: эй, ребята, да вы между собой сначала разберитесь, кто прав, потом мне это втюхивайте.
Но, похоже, этого не будет никогда. Расколы и взаимные обвинения настолько поразили христианство, то уже порой даже не верится, что мы угодны Богу.

[Алекс]

Так же и с разными течениями христианства. Люди, далекие от религии смотрят на это со стороны и говорят: эй, ребята, да вы между собой сначала разберитесь, кто прав, потом мне это втюхивайте.
Но, похоже, этого не будет никогда. Расколы и взаимные обвинения настолько поразили христианство, то уже порой даже не верится, что мы угодны Богу.

То что в разных конфессиях отличаются учения в чем то - не важно. Главное вера во Христа и добрые дела. Это нужно для спасения. И спасение возможно в любой конфессии. Лишь бы была истинная вера во Христа.

[Полиграф]

а я не возражаю....Апостолы тоже люди и Господь Иисус книг не писал.
Однако речь идет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.ет о Богодухновенности Писаний и это либо так,либо историческая беллетристика.

Вопрос в другом: что такое богодухновенность? Для кого-то это диктовка сверху, а для меня это вдохновленность авторов Духом Святым, что не отрицает и собственных мыслей авторов.
И богодухновенность Библии признают все: тринатарии, унитарии; православные, у которых 7 Вселенских соборов, ААЦ, у которых их 3; католики, у которых их 21, протестанты, которые что-то принимают из решений Соборов, а что-то не принимают - все верующие во Христа принимают Священное Писание как богодухновенную Книгу.
Вот и получается, что всё завязано только на Писании - оно центр христианства, а все остальное - это лишь комментарии на Писание и не более того.