Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 8 из 26 ПерваяПервая ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 18 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 141 по 160 из 513

Тема: А мог ли Адам не вкусить запретного плода?

  1. #141
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даже при вольном христианском толковании, когда "Израилем" считается церковь
    В пророчестве в 31й гл. Иеремии, не Израиль, а именно Иуда подразумевает церковь.
    Павел это объясняет следующими словами:
    Ибо тот, кто иудей только по внешним признакам, - не настоящий иудей, так же как и простое телесное обрезание - не настоящее обрезание. Настоящий иудей скорее тот, кто иудей в сердце своём, так же как и настоящее обрезание - это обрезание по духу, а не по букве. И хвала, воздаваемая такому человеку, исходит не от людей, а от Бога. (Рим.2:29,30)

    Все что мы наблюдаем в Ветхом Завете, является прообразом Нового, а не сутью вещей. Бог есть дух, и у Него нет задачи привязаться к плоти, и научить нас материальным/плотским вещам, все это используется лишь как прообраз духовного.
    Кто такой на самом деле христианин? Это новое творение, а не старое творение с новыми правилами

    (Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое. (Матф.9:17))

    Это не тот, кто принял веру в существование Иисуса Христа, и кто узнал новые заповеди и исполняет их. Иисус не приносил новых правил, не создавал новую религию, собственно говоря, он даже не приносил христианство. Его задачей была с Собой похоронить старого Адама, и создать новое творение, которое рождается в Нем, и которое питается не исполнением заповедей и зарабатывает себе на спасение, а питается от Бога, получая избыток жизни прямо от Него.
    ( Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10))

    У Нового творения нет задачи преследовать исполнения заповедей, т.к. теперь Бог производит в нем желание подобного, и он живет ими органично, а от не правил.
    (потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13))

    Новое творение, более не ищет благоволение Бога какими-либо поступками, а ходит в нем. У нового творения нет отдельного дня «Шаббата/субботы» (покоя), он как входит в Божий покой, так и должно в нем пребывать (не должно из него более выходить). Покой заключается не том, чтобы ничего не делать, а в том, чтобы перестать жить своими силами, и начать уповать на Бога как на источник. В Божьем покое нет места напрягу и стрессу. Человек в это возвращается, только если решает опять ходить плотскими методами и мышлением.


    Скорее всего у вас возникнет вопрос «но если все так, где же оно»?

    Бог придерживаясь Своего принципа, оставляет выбор за человеком. Человек даже имея эту новую жизнь внутри себя может пытаться жить по-старому. Обычно это происходит по двум причинам, или человек не утвержден в истине (не понимает как это работает), или из-за того, что какая-то ложь проникла в его сознание. Самая распространенная ложь – это религия.
    Что я под ней подразумеваю…
    Корни религии исходят от дерева познания добра и зла, которое в свою очередь приводят к системе добрых и злых дел и оценки человека на основании этого. Религия умалчивает о том, что человек является лишь проводником, и отражает лишь то, что получил от Бога. Она предлагает, чтобы человек сам это всё в себе произвел используя инструкции закона, и что якобы Бог с него именно это и спрашивает, и далее на основании того, что он произвел, Бог будет иметь с человеком те или иные отношения. Те, кто много произвел, тех Бог больше любит, а кто мало того мало.
    Если совсем коротко. Религия призывает перейти на самообеспечение и при этом еще давит тем, что Бог за это спросит.

    Когда в человека попадает такая ложь, и человек ее начинает воплощать в жизнь, пытается перед Богом стать лучше за счет своих дел, это тут же закрывает Божий источник жизни в нем. Когда человек сам закрыл себе источник жизни, он скоро замечает, что ее начинает не хватать внутри, и он пытается ее компенсировать теми способами, которыми его научил мир - от достаточно безобидных, до серьезного греха.


    что за возвращение, какой плен?
    Из плена греха, из под плена дьявола. Как я чуть выше описал, в грех человек идет потому, что ищет жизнь, потому что Бог вложил в него желание быть счастливым (это его одна из самых больших потребностей).
    Потому почти бессмысленно, просто дать законы того, чего нельзя, если при этом не дать источника Жизни.


    «Нет, не перешло соблюдение Торы на подсознание, так, что человек уже в принципе не способен на прелюбодеяние, воровство, убийство»
    Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день? Или все-таки вы будете это вынашивать обдумывать и искать пути решения? И может пройти и вся ваша жизнь до реализации. История знает такие примеры.
    Мы можем иметь новые желания в сердце, но жить старыми привычками.
    Как я уже выше описал и новое творение, из-за определенных ошибок (пережатия потока жизни) может возвращаться за старыми вещами, которые раньше его "радовали".


    Нет, сами люди пока Бога не знают, тем более все,…
    Что касается знания Бога, то я считаю, что тут как раз идет речь о знании Его как Отца на уровне духа. Похоже на то, как младенец знает свою мать. Хотя он еще неразумный младенец, он радуется с ее появлением, и плачет при появлении незнакомой женщины.
    Когда я родился свыше, то какие-то изменения во мне произошли сразу. Например, я без усилий бросил курить, т.е. как будто никакой зависимости и не было. Вообще само отношение ко греху сильно изменилось. Сам Бог стал родным, а не далеким, как это было ранее. Я стал учитываться Его словом, хотя раньше казалось это скучным занятием.
    Но на какие-то другие вещи понадобилось больше времени, которые приходили с познанием истины.
    (и познаете истину, и истина сделает вас свободными.)

    Умом же, Бога, полностью в принципе не возможно познать. Так... чуть-чуть.

    их надо к Нему вести…
    Да, сначала нужно человека привести к Богу. Человек должен услышать весть и сделать выбор принять новую жизнь в себя верою.

    удерживать, чтобы не оттпали
    Если человека нужно удерживать, то скорее всего он получил религиозное отравление, когда ему вместо духовной пищи давали, например законничество (дух внутри него будет противится подобному), или и вовсе не родился свыше.

    Беззакония творят все религии по-прежнему, причем натворили за 2000 лет чрезвычайно много - кроме разве что евреев, да и то потому, что в диаспоре трудно развязывать войны и учреждать пытки инаковерующих. И все же такое "воспоминание грехов", как Холокост, невозможно не заметить.

    Что касается грехов Церкви, особенно геноцида. Вот как это вижу я… Не все люди в Церкви, являются частью Церкви, не все имеют Божьей природы в себе. Среди них есть и такие, которых можно назвать детьми дьявола, который был человекоубийца от начала.
    Попали они туда, потому что увидели теплое местечко, и у руководителей видимо не было духовного различения. И скорее всего, позднее они еще и попали на управляющие должности.
    Потому важно понимать, что многие процессы создаваемые от имени Церкви, явно были не от Бога, творились в том числе и дьявольские вещи. Почему Бог такое допустил, у меня есть лишь некоторые предположения, основанные на притче.

    Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
    Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
    Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. (Матф.13:24-30)


    На остальное отдельно отвечу...
    Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.

    Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:

    вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

    Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!

    А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.

    Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Если вам вложить в сердце мечту создать какое-нибудь новейшее техническое изобретение, разве оно появится на следующий день?
    Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.

    Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.

    Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".

  2. #142
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это обширный текст, я постараюсь позже ответить подробнее. Но пока что, очень кратко, разрешите заметить, что вы все же ушли от главного - от простого факта, что ничего подобного исполнению пророчества в реальном мире нет.

    Новый завет Иеремии - это не когда люди могут сделать правильный выбор, не когда они могут родиться свыше, не когда некоторые из христиан (очевидно, немногие) полностью удержат себя от беззакония. Это завет, который Бог реально заключит с людьми, и не с некоторыми праведниками, рассеянными меж грешников, а со всеми: с достаточным количеством, чтобы называться "народом". Повторю еще раз, ибо это крайне важно:

    вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более

    Такого народа сегодня не существует. С чем тут спорить-то? И не только народа, но даже, к примеру, небольшого племени, или обитателей какого-нибудь города. Думаю, не ошибусь, что на свете не найдется даже ни одной сколько-нибудь заметной общины, скажем, монастыря или синагоги, к которой можно было применить эти слова (хотя это уже заведомо не "народ"). Максимум, быть может, есть отдельные праведные семьи, про которых можно было бы это сказать. Отличие масштаба от предсказанного Иеремией, как минимум, в миллион раз!

    А вот в 8-м Дне это будет именно так, с предельной точностью. Как именно - Бог рассказал очень подробно и в деталях, предоставив материал курса. И не просто "как именно", но и почему: из того, как будет устроено новое общество, вполне очевидно, что завет Иеремии и не может не сбыться. Причем завет действительно новый, с качественно иными заповедями и условиями, - завет с принципиально новым человечеством, так же отличающимся от современного, как современные люди отличаются от австралопитеков.

    Если уж пришлось к слову, то, кажется, я припоминаю некоторые попытки все же сделать на Земле, в 7-м Дне, нечто подобное завету Иеремии. Это маленький городок Ауровиль в Индии. Но я там не был и не могу свидетельствовать, насколько у них получилось. Как бы то ни было, это тоже не народ.
    Я не ушел от этого факта, просто вы его неверно понимаете. Вы себе нарисовали образ, как это якобы должно быть, и сравниваете его с тем, что вы видите. При том видите не духовными глазами, а физическими. В этом беда душевного человека, потому что он мыслит своими категориями.

    С чего вы взяли, что народ обозначает какое-то местное население, страны, города или населенного пункта?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вы, возможно, не вполне понимаете, что такое "вложить в сердце". Приведу пример, надеюсь, он достаточно очевиден.

    Люди не едят супругов на обед. Нигде и никогда. Почему? Физически невозможно? Возможно! Несвойственно живым существам? Нет, свойственно паукам. Однако, творя человеческий вид (как и длинную цепочку его предков, высших приматов), Бог уже на уровне подсознания заложил в человека некоторые минимальные ограничения. Нежелание убивать и тем более есть своих близких - одно из них, и это нетрудно проверить, изучая этологию обезьян (или поведение какой-нибудь бандитской шайки, отбросившей привычную мораль). Человеку просто не придет в голову съесть жену! И не только нашим современникам, но и каннибалам - у них поедание врага носило сакральный смысл и, конечно, не затрагивало близких. Даже человеческие жертвоприношения издревле рассматривались как трагедия, очень высокая цена, которую платили за то, чтобы не умерли все.
    Мне кажется, как раз вы не понимаете , что значит "вложить в сердце". По-вашему получается, что против сердца человек в принципе не может пойти. Но разве это так? Нет. Просто человеку нужно как-бы его задвинуть и полностью перейти на мышление разумом. Вот и все. Да, первый раз сложно, но это не значит, что это невозможно.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Так вот, "Тора в сердце" означает, что все те правила, которые мы сегодня изучаем в Библии, станут столь же самоочевидными, как и ненормальность поедания жены, родителей или детей. Не нужно будет заповеди "не воруй", ибо это попросту никому не придет в голову! Ну, может быть, кроме полных психов, вроде нынешних маньяков - но вряд ли в 8-м Дне будут психи. Не нужны будут заповеди "люби ближнего", "не лги", "помогай в беде", "не удерживай плату" и все остальные сотни правил - все это будет самоочевидным с младенчества. Соответственно, и "учить брата" этому будет бессмысленно, как не учим мы ребенка - не ковыряй маму ножиком. Будут совсем другие правила нового завета, несравненно более сложные и конструктивные, которые люди будут изучать с детства в непосредственном контакте с Богом: "все сами будут знать Меня, от малого до большого".
    Самоочевидными для сердца, но не для разума. ВЫ понимаете, что это значит? Человек может пойти против этого закона даже не зная, что он идет против. Но внутри будет определенная тревога. И чувствительных людей к духу, это сразу остановит. А других запросто и нет.

  3. #143
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я не ушел от этого факта, просто вы его неверно понимаете. Вы себе нарисовали образ, как это якобы должно быть, и сравниваете его с тем, что вы видите. При том видите не духовными глазами, а физическими. В этом беда душевного человека, потому что он мыслит своими категориями.

    С чего вы взяли, что народ обозначает какое-то местное население, страны, города или населенного пункта?
    Духовное зрение не должно искажать смысл текста, верно?

    Народ - это народ. Может быть, вы рисуете какие-то образы, я же читаю, что написано: "будете Мне народом", עָם. Это слово имеет вполне определенное значение, и это значительное число людей, некая целостная общность. Например, евреи - "ам сгула", избранный народ. "Вы будете для народов..." - "ле амим". Да, так можно назвать не только этническую нацию, но и большую духовную общность, как одно из колен Израиля или, в будущем, христианство. Но это понятие никогда и нигде в Библии не означает горстку праведников, рассеянных между различными нациями и конфессиями, никак не организованных и не знающих о существовании друг друга.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Мне кажется, как раз вы не понимаете , что значит "вложить в сердце". По-вашему получается, что против сердца человек в принципе не может пойти. Но разве это так? Нет. Просто человеку нужно как-бы его задвинуть и полностью перейти на мышление разумом. Вот и все. Да, первый раз сложно, но это не значит, что это невозможно.
    Сердце - это образный термин, наряду с такими, как "плоть", "почки" и т.д. Мудрый сердцем - это не значит, что он эмоционален, это значит, что его знания отработаны до автоматизма, ему не нужно задумываться об этом, это самоочевидно. То, чему уже не нужно учить. Наиболее близкий современный термин - подсознание. Ну вот как профессиональный программист обычно не задумывается, на какую клавишу клавиатуры надо нажать. (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Самоочевидными для сердца, но не для разума. ВЫ понимаете, что это значит? Человек может пойти против этого закона даже не зная, что он идет против. Но внутри будет определенная тревога. И чувствительных людей к духу, это сразу остановит. А других запросто и нет.
    Да не может он пойти против этого закона. От слова совсем. Именно поэтому и сказано, что учить этому закону больше не понадобится.

    Кое-какие заповеди, действительно, уже перешли на этот уровень у так называемых культурных людей. Скажем, убить человека средний человек не может. Даже на войне нужно специально психологически "накачивать" солдат, чтобы они оказались способны взять автомат и расстрелять в упор живого человека. Но все же большинство из пресловутых 613 остаются у большинства людей под вопросом: они не только не "в сердце", они и разумом не всегда принимаются. Так, множеству людей и в голову не придет, что они нарушают Божественную заповедь, воруя Windows. А многие и кирпич со стройки готовы стащить. И речь не о каких-то выродках, а о самых обычных, порой глубоко верующих христианах, евреях...

    А вы говорите - исполнилось.

  4. #144
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Зачем тогда Богу было давать понимание о жертвоприношении, вместо того, чтобы научится искренне каяться?
    Вы, вероятно, не вполне "в теме".

    Евреи той эпохи мыслили на языке скотоводства. Даже сложнейшее стереометрическое пророчество о Тетраэдрах было дано Аврааму на языке коров, коз и овец. Поэтому и языком раскаяния Бог избрал для них жертвоприношения животных. Это очень глубокая тема, по которой написана масса статей и книг. Если хотите, могу немного углубиться, но точно ли нужно? Наверно, вы и сами легко найдете.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, я считаю, что такое с Богом работает тогда, когда грех уже реально покрыт.
    Что вы называете словом "грех"? В Торе хэт, т.е. "грех", это не что иное, как промах, ошибка. Как ошибка в контрольной по математике или в программе. Я не вполне понимаю, что означает "покрыть" ошибки в моей программе. Их надо исправить, а не "покрывать". Сложная система жертв, подобно развитому отладчику, позволяла исправить большинство ошибок.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    ( Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения. (Евр.9:22))
    Я все же не специалист по НЗ. Но, похоже, Павел говорит о том же самом: языком для исправления ошибок тогда служило закалывание жертвенных животных.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я думаю, не то, что он не пожалел, а то, что он верил Богу.
    Ну да, там прямо про это написано. Это мотив, а не сам поступок, который был неправильным.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. просто жертвенность, Богу не нужна.
    Разумеется.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я как раз не имел ввиду старинное понимание, но даже в вашем понимании, это подобно отношениям между работодателем и работником. Да они более цивилизованы, но это все равно не отношения между отцом и сыном.
    Это отношения между отцом и взрослеющим сыном. Таким сыном, которому уже можно доверять какие-то обязанности и права. В общем, делегировать ответственность.

    Отношения отца и сына у нас с Богом "по умолчанию": мы так сотворены. Он в любом случае наш Отец, и Он называет нас Своими сыновьями без всяких условий. А вот мы, со своей стороны, можем быть несмыслеными младенцами (с этого начиналось человечество), но также можем и должны со временем дорасти до уровня подростка.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Вы имеете ввиду отношения между людьми? Я об этом вроде и не говорил ничего. Я вел речь об отношении Бога и человека, каких ждет отношений Он Сам.
    Отношений партнерства. Почитайте здесь про диалог Бога и Яакова:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot
    Лестница Яакова - это лестница развития! Выхода на новый масштаб взрослости.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Только по образу. По подобию, это второй этап, который человек как раз приобретает через Христа.
    Здесь я лишь могу попросить вас не добавлять к Библии. В первых главах Библии нет ни слова про "второй этап". Сказано следующее (1-я и 5-я главы):

    И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
    И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их
    ...
    Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его,
    мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.


    Можно привести текст на иврите, но суть примерно так же. Речь, заметьте, о 6-м Дне творения, а мы уже в 7-м. Заметьте также, что речь идет о всех людях, независимо от нации, вероисповедания или традиций: обо всех потомках Адама. Уж точно не только о последователях одной из мировых религий.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Мое мнение, где любовь и понимание друг друга, там не нужен договор.
    Мнение, конечно, достойно уважения, но все же как насчет аргументов?
    На первый взгляд очевидно, что там, где есть ненависть и непонимание, договора просто невозможны. А вот с моей любимой женой мы почти каждый день договариваемся - давай встретимся на прогулке там-то, давай в это воскресенье поедем туда-то, давай я помою посуду, пока ты расставляешь книги, давай так-то разделим наши функции при следующей важной встрече, и так далее. Вот буквально полчаса назад договорились пойти вместе почитать в лесу у дома, я уже "торможу" Так что на том заканчиваю.

  5. #145
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Духовное зрение не должно искажать смысл текста, верно?
    Логический смысл? Т.е. который от разума?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Народ - это народ. Может быть, вы рисуете какие-то образы, я же читаю, что написано: "будете Мне народом", עָם. Это слово имеет вполне определенное значение, и это значительное число людей, некая целостная общность. Например, евреи - "ам сгула", избранный народ. "Вы будете для народов..." - "ле амим". Да, так можно назвать не только этническую нацию, но и большую духовную общность, как одно из колен Израиля или, в будущем, христианство. Но это понятие никогда и нигде в Библии не означает горстку праведников, рассеянных между различными нациями и конфессиями, никак не организованных и не знающих о существовании друг друга.
    И? Тогда что не так?

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Сердце - это образный термин, наряду с такими, как "плоть", "почки" и т.д. Мудрый сердцем - это не значит, что он эмоционален, это значит, что его знания отработаны до автоматизма, ему не нужно задумываться об этом, это самоочевидно. То, чему уже не нужно учить. Наиболее близкий современный термин - подсознание. Ну вот как профессиональный программист обычно не задумывается, на какую клавишу клавиатуры надо нажать. (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)
    Сердце не то же самое, что чувства. Это нечто более глубокое. Но это также не значит, что воля человека не может ему противостоять.
    Да, я также слышал сравнения с подсознанием и сравнение духа с подсознанием и сравнение духа с сердцем... Мне видится, что это все близкое, но все-таки не одно и тоже. (Я имею ввиду дух и сердце).


    " (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)" - а вот прикиньте, меня это запросто могло бы остановить и застопорить. Хотя в другие моменты, я реально не смотрю на клавиатуру.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Да не может он пойти против этого закона. От слова совсем. Именно поэтому и сказано, что учить этому закону больше не понадобится.

    Кое-какие заповеди, действительно, уже перешли на этот уровень у так называемых культурных людей. Скажем, убить человека средний человек не может. Даже на войне нужно специально психологически "накачивать" солдат, чтобы они оказались способны взять автомат и расстрелять в упор живого человека. Но все же большинство из пресловутых 613 остаются у большинства людей под вопросом: они не только не "в сердце", они и разумом не всегда принимаются. Так, множеству людей и в голову не придет, что они нарушают Божественную заповедь, воруя Windows. А многие и кирпич со стройки готовы стащить. И речь не о каких-то выродках, а о самых обычных, порой глубоко верующих христианах, евреях...

    А вы говорите - исполнилось.
    Я даже не знаю о чем тут спор. Я считаю, что в этом живу. А вы мне как бы говорите, что нет, я в этом не живу... не знаю, что сказать.

  6. #146
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Логический смысл? Т.е. который от разума?
    Прямой смысл. Без всяких дополнений "логический", "сердечный", "духовный", "низший", "высший" и пр. По выражению Иисуса - да-да, нет-нет.

    Прямой смысл текста: народ, все представители которого - с Богом.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    И? Тогда что не так?
    Все так. Только ничего подобного на планете Земля не существует. Не то что именно такого, а хотя бы чем-то напоминающего. Максимальные единицы, которые живут в этой реальности - это семьи, маленькие группы единомышленников. Отличие от понятия народ - в миллион раз.

    Ну это как если бы вы сказали мне, что существует народ, чья энергетика базируется на термоядерном синтезе, на основании того, что на каком-то токамаке удалось зарегистрировать факт такого синтеза.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Сердце не то же самое, что чувства. Это нечто более глубокое. Но это также не значит, что воля человека не может ему противостоять.
    Да, я также слышал сравнения с подсознанием и сравнение духа с подсознанием и сравнение духа с сердцем... Мне видится, что это все близкое, но все-таки не одно и тоже. (Я имею ввиду дух и сердце).
    Совершенно верно, и поэтому каждый случай, когда упоминается сердце, нужно анализировать с максимальной тщательностью, с привлечением контекста и всех методов толкования Торы, и желательно - в диалоге с Богом. Например, обрезание сердца - да, сегодня мы примерно знаем, что это такое, но лишь потому, что находимся в диалоге с Богом.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    " (У меня даже русских букв на клавиатуре нет, я туда вообще не смотрю.)" - а вот прикиньте, меня это запросто могло бы остановить и застопорить. Хотя в другие моменты, я реально не смотрю на клавиатуру.
    Вот именно это и называется "не будут учить". Если хотите, есть более очевидный пример: ходить. Вам нужно учить меня ходить? Нет. Я могу не суметь пойти? Ну, разве что буду очень болен или вдребезги пьян (слава Богу, не помню такого). Это умение уже "встроенное", я знаю это "сердцем". Более того, идти и вдруг упасть на ровном месте, как падает младенец, не умеющий ходить, у меня просто не получится, даже если я буду сильно стараться. Не верите - попробуйте сами.

    Вот так же в 8-м Дне, в рамках Новом завета Иеремии, я не смогу ничего украсть, никого обмануть, разгневаться, обидеться, позавидовать, съесть некошерное, возжелать чужую женщину или тем более мужчину, проигнорировать Шабат и так далее по списку 613 пунктов (условно говоря). Я не просто верю словам Иеремии, а знаю это наверняка, поскольку 8-й День уже начинается и его законы уже вступают в силу, а мы первопроходцы. К примеру обмануть - просто не смогу! Вернее, наверно, смогу, если буду долго тренироваться (падают же артисты на сцене), но вот так просто, без подготовки, это будет крайне сложно и при этом будет ощущаться как что-то жутко противоестественное, вроде как поедание фекалий...


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я даже не знаю о чем тут спор. Я считаю, что в этом живу. А вы мне как бы говорите, что нет, я в этом не живу... не знаю, что сказать.
    Вы меня не понимаете. Я тоже в этом живу, добро пожаловать, коллега!

    Но ни я, ни вы, ни даже вся наша 8-дневная команда пока народом не являемся. Вот когда несколько миллионов семейных пар объединяться, встретятся, узнают друг друга, организуются и коллективно подпишут с Богом Новый завет 8-го Дня, как когда-то подписали договор евреи у горы Синай - вот тогда, да, появится новый народ. Мы даже примерно знаем, как это будет происходить:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...l#shema_hoshen
    Ключ - тот самый Хошен, который когда-то носил первосвященник. Это будет воистину невероятно масштабно и при этом чрезвычайно красиво, такого человечество еще не переживало.

  7. #147
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Прямой смысл. Без всяких дополнений "логический", "сердечный", "духовный", "низший", "высший" и пр. По выражению Иисуса - да-да, нет-нет.
    Т.е. тот смысл, который хотел передать Бог? Я считаю, что текст уже записан с некоторыми искажениями, даже хотя бы из-за того, что Божье Слово когда облекается в человеческие слова, которые далеко не всегда могут выразить полноту того образа, который хотел Бог показать. А уж когда мы его читаем, то это вообще очень сильно может в нашей голове исказится именно из-за нашего мышления.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Прямой смысл текста: народ, все представители которого - с Богом.
    По всей земле этот народ существует.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Все так. Только ничего подобного на планете Земля не существует. Не то что именно такого, а хотя бы чем-то напоминающего. Максимальные единицы, которые живут в этой реальности - это семьи, маленькие группы единомышленников. Отличие от понятия народ - в миллион раз.
    Это ваше видение, а не духовный факт. Вы говорили, что общаетесь с Богом. Спросите Его.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Совершенно верно, и поэтому каждый случай, когда упоминается сердце, нужно анализировать с максимальной тщательностью, с привлечением контекста и всех методов толкования Торы, и желательно - в диалоге с Богом. Например, обрезание сердца - да, сегодня мы примерно знаем, что это такое, но лишь потому, что находимся в диалоге с Богом.

    Вот именно это и называется "не будут учить". Если хотите, есть более очевидный пример: ходить. Вам нужно учить меня ходить? Нет. Я могу не суметь пойти? Ну, разве что буду очень болен или вдребезги пьян (слава Богу, не помню такого). Это умение уже "встроенное", я знаю это "сердцем". Более того, идти и вдруг упасть на ровном месте, как падает младенец, не умеющий ходить, у меня просто не получится, даже если я буду сильно стараться. Не верите - попробуйте сами.

    Вот так же в 8-м Дне, в рамках Новом завета Иеремии, я не смогу ничего украсть, никого обмануть, разгневаться, обидеться, позавидовать, съесть некошерное, возжелать чужую женщину или тем более мужчину, проигнорировать Шабат и так далее по списку 613 пунктов (условно говоря). Я не просто верю словам Иеремии, а знаю это наверняка, поскольку 8-й День уже начинается и его законы уже вступают в силу, а мы первопроходцы. К примеру обмануть - просто не смогу! Вернее, наверно, смогу, если буду долго тренироваться (падают же артисты на сцене), но вот так просто, без подготовки, это будет крайне сложно и при этом будет ощущаться как что-то жутко противоестественное, вроде как поедание фекалий...
    Кстати, я проверял про хождение, решил подумать умом, а как я это делаю, при том решил это сделать посреди проезжей часть. Чуть не грохнулся.

    И вот теперь представьте, что у вас появилось такое "знание", а вас продолжают учить ходить и в 5 и 10 и 20 лет... Вы будете ходить как инвалид. Что я и наблюдаю с некоторыми верующими.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение

    Вы меня не понимаете. Я тоже в этом живу, добро пожаловать, коллега!
    Хорошо.

  8. #148
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. тот смысл, который хотел передать Бог? Я считаю, что текст уже записан с некоторыми искажениями, даже хотя бы из-за того, что Божье Слово когда облекается в человеческие слова, которые далеко не всегда могут выразить полноту того образа, который хотел Бог показать. А уж когда мы его читаем, то это вообще очень сильно может в нашей голове исказится именно из-за нашего мышления.
    Это логически опасная идея - что текст записан с искажениями. Ведь тогда вообще нельзя доверять никакому тексту. Между тем, Бог Сам видел, что именно записывает пророк, и вполне мог скорректировать. В моем опыте так всегда и было: если я что-то записывал, то, что нужно передать другим, то Бог непременно посылал мне критика, который разносил мои формулировки в пух и прах, ибо Бог сказал ему иначе. Разумеется, настолько, насколько это возможно в меру степени моей неточности.

    Я предлагаю доверять Библии как тексту, созданному профессионалами под руководством нашего Учителя. Да, человеческие слова, возможно, не могут выразить полноту Божественного образа, но давайте все же считать, что из всех возможных вариантов Бог избрал и благословил именно тот вариант, который Он счел вполне адекватным и повелел записать пророку.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    По всей земле этот народ существует.
    Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

    Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

    Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Это ваше видение, а не духовный факт. Вы говорили, что общаетесь с Богом. Спросите Его.
    Давным-давно спросили. Получился курс. Просто прочтите.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Кстати, я проверял про хождение, решил подумать умом, а как я это делаю, при том решил это сделать посреди проезжей часть. Чуть не грохнулся.

    И вот теперь представьте, что у вас появилось такое "знание", а вас продолжают учить ходить и в 5 и 10 и 20 лет... Вы будете ходить как инвалид. Что я и наблюдаю с некоторыми верующими.
    Пока что все то, чему учат религии, гуманисты и просто порядочные родители - актуально. Нужно учить. Ибо люди в большинстве своем пока что вообще не ходят, но только ползают.

    Я понимаю и знаю, как именно это переходит на подсознание. Но знаю также, что это длительный процесс. Да, я пока могу нарушить какие-то из заповедей - нечаянно, по слабости, по ошибке. Какие-то уже не могу, а какие-то могу. А вы?

  9. #149
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это логически опасная идея - что текст записан с искажениями. Ведь тогда вообще нельзя доверять никакому тексту. Между тем, Бог Сам видел, что именно записывает пророк, и вполне мог скорректировать. В моем опыте так всегда и было: если я что-то записывал, то, что нужно передать другим, то Бог непременно посылал мне критика, который разносил мои формулировки в пух и прах, ибо Бог сказал ему иначе. Разумеется, настолько, насколько это возможно в меру степени моей неточности.
    В каком-то смысле это так, если при этом нет подтверждения от Бога. Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а почему вы доверяете буквам написанным в какой-то книге, которую назвали Танах? Вот на основании чего? Насколько вы готовы уповать на то, что там написано?

    Из ваших слов, я понимаю так, что вы никогда в письменных работах не делали ошибок?

    А погодите... посылал вам критика... Ну, то есть, я вполне могу быть им ))

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я предлагаю доверять Библии как тексту, созданному профессионалами под руководством нашего Учителя. Да, человеческие слова, возможно, не могут выразить полноту Божественного образа, но давайте все же считать, что из всех возможных вариантов Бог избрал и благословил именно тот вариант, который Он счел вполне адекватным и повелел записать пророку.
    Я не уверен, что вы понимаете, но вы предлагаете полагаться именно на букву, а не на дух, по сути, где-то делая из Писания идола.

    И хотя для меня Писание очень ценно, но я увидел, что совершаю ошибку, когда также стал полагаться на букву.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

    Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

    Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
    Даниэль, а где у Иеремии (хотя на самом деле вообще в любой книге Танаха) описано то, что вы меня спросили, где и как это все должно быть?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Давным-давно спросили. Получился курс. Просто прочтите.
    Спросили? Это был совместный вопрос? Не личный?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Пока что все то, чему учат религии, гуманисты и просто порядочные родители - актуально. Нужно учить. Ибо люди в большинстве своем пока что вообще не ходят, но только ползают.
    Внешне, всегда очень сложно чего-то увидеть духовное. Как думаете, встреть вы сейчас какого-нибудь ветхозаветного пророка в толпе, вы его увидели (выделили)?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я понимаю и знаю, как именно это переходит на подсознание. Но знаю также, что это длительный процесс. Да, я пока могу нарушить какие-то из заповедей - нечаянно, по слабости, по ошибке. Какие-то уже не могу, а какие-то могу. А вы?
    Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
    Последний раз редактировалось captain; 29.05.2022 в 19:20.

  10. #150
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,798
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
    Разве Дух Божий может побудить нарушать заповеди Божьи?

  11. 1 пользователь сказал cпасибо Гостья за это полезное сообщение::


  12. #151
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Гостья Посмотреть сообщение
    Разве Дух Божий может побудить нарушать заповеди Божьи?
    Откуда такой странный вопрос?

  13. #152
    Заслуженный ветеран Аватар для Гостья
    Регистрация
    30.04.2022
    Пол
    Женщина
    Сообщений
    3,798
    Упоминаний
    9 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Откуда такой странный вопрос?
    отсюда.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.

    Разве это не одно и тоже? Разве Дух Божий может противоречить заповедям Божьим?

  14. 1 пользователь сказал cпасибо Гостья за это полезное сообщение::


  15. #153
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    В каком-то смысле это так, если при этом нет подтверждения от Бога. Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а почему вы доверяете буквам написанным в какой-то книге, которую назвали Танах? Вот на основании чего? Насколько вы готовы уповать на то, что там написано?
    Тут есть два ответа, оба очевидные.

    Первый. Этот текст записали наши предки. И не просто записали, а все эти столетия пересказывали суть Торы от отца к сыну, от учителя к ученику. Это наша коллективная память. Почему я доверяю буквам учебника, который рассказывает о Великой отечественной? Потому, что этот текст написан на основе реальных дел и свидетельств моих бабушек и дедушек. Так и здесь, просто срок больше. Миллионы евреев засвидельствовали, что, да, Бог говорил именно это, именно так и именно при таких обстоятельствах. Сам же текст они копировали с наивозможнейшей старательностью, алгоритмы верификации сохранились в нашей памяти, равно как и имена мудрецов, которые отвечали за передачу Торы из поколение в поколение. А поскольку я человек (смею надеяться) вменяемый, то в фантастические теории заговора я верить не склонен - совершенно невероятно, что вся эта информация, хранившаяся в десятках тысяч синагог по всем странам мира, в какой-то момент была невероятным образом подменена фальшивкой.

    Второй ответ еще проще: я спросил у Бога. Ну, да, и без того очевидный факт действительно верен. Эта информация передана верно. Ну, плюс-минус мелкие искажения. Поэтому каждый год Бог дает нам новую информацию, базирующуюся на тексте недельных глав Торы.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Из ваших слов, я понимаю так, что вы никогда в письменных работах не делали ошибок?
    Это ведь не просто письменная работа. Это работа, которая выполнялась в присутствии и под контролем Автора. Бог ошибок не делает. А если их делает человек, то Бог исправляет. Слава Богу, евреям было предоставлено более тысячи лет от Синая и до последнего изгнания, чтобы найти и исправить все мыслимые ошибки. И даже с учетом этого - о серьезных ошибках в тексте ничего не известно.

    Впрочем, переписчики, несомненно, ошибались. Про эти ошибки написаны целые тома, например, прекрасная монография Э.Това "Текстология Ветхого Завета". Рекомендую. Исследования текстологов (первыми из которых были масоретские раввины) очень помогает понять и почувствовать природу и масштаб ошибок, которые действительно были.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я не уверен, что вы понимаете, но вы предлагаете полагаться именно на букву, а не на дух, по сути, где-то делая из Писания идола.
    И хотя для меня Писание очень ценно, но я увидел, что совершаю ошибку, когда также стал полагаться на букву.
    Странно, что вы как-то забыли про Устную Тору. Это именно дух Учения. Дух, передаваемый из уст в уста, от отца к сыну. И это примерно в тысячу раз больше по объему, чем Танах - или даже больше.

    Буква Письменной Торы необходима для того, чтобы не ошибиться. Это эталон, сжатый справочник. Идолы тут точно ни при чем


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, а где у Иеремии (хотя на самом деле вообще в любой книге Танаха) описано то, что вы меня спросили, где и как это все должно быть?
    Да вот здесь и написано:

    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
    не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
    Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
    И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более


    По-моему, я уже цитировал И не только у Иеремии, разумеется.

    И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.

    И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
    И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
    И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.


    И множество подобных мест. Ничего подобного этому в мире пока не наблюдается, это тривиальный факт. Не знаю, с чем вы здесь спорите.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Спросили? Это был совместный вопрос? Не личный?
    Конечно. Вернее, тысячи сложнейших вопросов. В курсе вкратце написано, как он создавался.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Внешне, всегда очень сложно чего-то увидеть духовное. Как думаете, встреть вы сейчас какого-нибудь ветхозаветного пророка в толпе, вы его увидели (выделили)?
    Вы как будто забываете, в каком проекте я работаю.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Даниэль, меня некоторые люди периодически возвращают к этому, но я стараюсь не мыслить категориями заповедей. Я стараюсь следовать за Духом.
    Для этого нужно, чтобы заповеди перешли на уровень подсознания. У меня пока не перешли, во всяком случае точно не все. А у вас?

  16. #154
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Тут есть два ответа, оба очевидные.

    Первый. Этот текст записали наши предки. И не просто записали, а все эти столетия пересказывали суть Торы от отца к сыну, от учителя к ученику. Это наша коллективная память. Почему я доверяю буквам учебника, который рассказывает о Великой отечественной? Потому, что этот текст написан на основе реальных дел и свидетельств моих бабушек и дедушек. Так и здесь, просто срок больше. Миллионы евреев засвидельствовали, что, да, Бог говорил именно это, именно так и именно при таких обстоятельствах. Сам же текст они копировали с наивозможнейшей старательностью, алгоритмы верификации сохранились в нашей памяти, равно как и имена мудрецов, которые отвечали за передачу Торы из поколение в поколение. А поскольку я человек (смею надеяться) вменяемый, то в фантастические теории заговора я верить не склонен - совершенно невероятно, что вся эта информация, хранившаяся в десятках тысяч синагог по всем странам мира, в какой-то момент была невероятным образом подменена фальшивкой.

    Второй ответ еще проще: я спросил у Бога. Ну, да, и без того очевидный факт действительно верен. Эта информация передана верно. Ну, плюс-минус мелкие искажения. Поэтому каждый год Бог дает нам новую информацию, базирующуюся на тексте недельных глав Торы.
    Я уверен, в точности передачи, но я не уверен в точности "приёмника". Об этом изначально и говорил. Вот если я вас спрошу, а как Моисей записывал текст, вы сможете мне это рассказать?

    Второе. Ну для вас это может быть и очевидный ответ.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Это ведь не просто письменная работа. Это работа, которая выполнялась в присутствии и под контролем Автора. Бог ошибок не делает. А если их делает человек, то Бог исправляет. Слава Богу, евреям было предоставлено более тысячи лет от Синая и до последнего изгнания, чтобы найти и исправить все мыслимые ошибки. И даже с учетом этого - о серьезных ошибках в тексте ничего не известно.
    А вы значит делали не под присутствием и контролем Бога? Но тогда, кто "исправлял" вас?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Странно, что вы как-то забыли про Устную Тору. Это именно дух Учения. Дух, передаваемый из уст в уста, от отца к сыну. И это примерно в тысячу раз больше по объему, чем Танах - или даже больше.

    Буква Письменной Торы необходима для того, чтобы не ошибиться. Это эталон, сжатый справочник. Идолы тут точно ни при чем
    Не забыл, просто не в курсе. Слышал, но мельком.

    Честно говоря, сложно представить, как передается точно устный текст, особенно в размерах превышающий Танах в тысячу раз.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Да вот здесь и написано:

    Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
    не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
    Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
    И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более


    По-моему, я уже цитировал И не только у Иеремии, разумеется.

    И все сыновья твои будут научены Господом, и великий мир будет у сыновей твоих. Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.

    И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
    И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне — из Иерусалима.
    И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.


    И множество подобных мест. Ничего подобного этому в мире пока не наблюдается, это тривиальный факт. Не знаю, с чем вы здесь спорите.
    Уже цитировали. Да и я вроде знаю эти стихи. Потому и спросил откуда у вас были взяты те вопросы. Ответа не получил


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вы как будто забываете, в каком проекте я работаю.
    Скорее, не понимаю. Вы периодически говорите про 8-й день, но для меня это звучит как информация о новой религии.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Для этого нужно, чтобы заповеди перешли на уровень подсознания. У меня пока не перешли, во всяком случае точно не все. А у вас?
    Но вы над этим работаете?

  17. #155
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я уверен, в точности передачи, но я не уверен в точности "приёмника". Об этом изначально и говорил. Вот если я вас спрошу, а как Моисей записывал текст, вы сможете мне это рассказать?
    Ну да, в чем проблема? Я, правда, не специалист, помню приблизительно - но в принципе, конечно же, традиция сохранила эти сведения. Думаю, вы без труда найдете соответствующие работы.
    Например, вот: https://evreimir.com/15171/

    Первый свиток Торы Моше писал под прямую диктовку Б-га на протяжении 40 лет общения с Тв-рцом. Незадолго до своей смерти, 7 адара 2488АМ, Моше записал ещё 12 свитков Торы, согласно Мидрашу, для каждого колена сынов Израиля. Первый свиток — Сефер Тора — был помещён в Святая святых Мишкана. «Повелел Моше левитам, носящим Ковчег Союза Б-га, сказав: «Возьмите эту книгу учения и положите её у стенки Ковчега Союза Б-га, Всесильного вашего, и пусть будет она там у вас свидетельством» (Дварим, 31:26).

    Все дошедшие до нас свитки Торы абсолютно идентичны. Сойферы (переписчики) Торы добились этого потому, что знали: «Вся Тора — это Имена Всевышнего, и всякий, кто учит её, как будто учит Имена Всевышнего, — говорится в книге Зоар (124 — а), -… и тот, кто пропускает хотя бы одну букву в ней, как будто порочит Имя Всевышнего.


    Далее там рассказывается о мерах контроля, которые применяли, чтобы не допустить ошибки. Хотя в общем-то и так ясно, что в такой ситуации евреи применили все возможные в ту эпоху методы, чтобы не допустить ни малейшей ошибки. Например, подсчет букв (сегодня мы сказали бы "контрольные суммы").

    Далее идет спор между ортодоксией и текстологией, сколько же именно ошибок внесли переписчики. Ибо, конечно же, внесли: не во все эпохи и не во всех ситуациях было возможно идеально соблюдать правила копирования. Ведь были и войны, и изгнания, и голод - много чего... Однако же, хотя поиск ошибок ведется уже много столетий, исследования текстологов наглядно демонстрируют: да, ошибки были, но незначительные. Не верите - почитайте прекрасную монографию Това "Текстология Ветхого завета", там есть в конце каталог из несколько тысяч ошибок. Или вот очень характерный пример: книга Вайнгрина, стр. 66
    Ну, пропустили слово "хлеб", и что? Суть-то не меняется.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Второе. Ну для вас это может быть и очевидный ответ.
    Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    А вы значит делали не под присутствием и контролем Бога? Но тогда, кто "исправлял" вас?
    Разумеется, тоже в присутствии и под контролем. Да, человек порой слышит неточно, поэтому можно переспросить, можно задать вопрос другим сущностям воинства Господня, можно перепроверить, можно что-то подтвердить или опровергнуть логически. Поэтому, смею надеяться, в курсе ошибок немного. Хватает, конечно, орфографических ошибок работа по редактуре и корректуре еще не закончена. Но по смыслу все достаточно точно.

    Иногда - нечасто - мы все же что-то обнаруживаем, ведь там далеко не все диктовал Бог (в отличие от Пятикнижия). Но это обычно тонкие нюансы, которые человек непосвященный и вовсе не заметил бы.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Не забыл, просто не в курсе. Слышал, но мельком.
    Честно говоря, сложно представить, как передается точно устный текст, особенно в размерах превышающий Танах в тысячу раз.
    Хорошо, объясню. Нет, это не Веды, которые заучивали наизусть. Это вообще не текст. Это знания.

    Легче всего понять на примере любой современной науки, скажем, математики. Нормальный преподаватель в университете может рассказывать лекции, вообще не заглядывая в учебники и справочники. (А я, в свою очередь, могу аналогичным образом консультировать старшего сына по школьной математике.) Более того, если даже какая-то формула забудется, то ее всегда можно вывести заново или переспросить у коллег. Грубо говоря, соберите сто ведущих математиков мира и отберите у них все математические книги - они смогут написать их заново, то есть восстановить практически всю математику.

    Так и здесь. Только "ведущих математиков" было не сто, а сотни тысяч - в хорошие времена Устную Тору тщательно изучали в каждой семье (как и сегодня изучают ортодоксальные евреи). При этом Бог все же заповедал записать сжатый справочник, содержащий все ключевые формулы - а именно, Танах. Чтобы вы знали, это же не однородный текст, там есть целые слои комментариев: Второзаконие есть комментарий на первые 4 книги, Псалтырь - подробнейший пятичастный каббалистический комментарий ко всему Пятикнижию, Хроники - своего рода комментарий к книгам Шмуэля и Царей.

    Устное обучение несравненно эффективнее самостоятельного штудирования справочника. Это верно и для обычных наук, вроде математики (ваш покорный слуга пытался в детстве учить математику по справочнику Корнов; не получилось). Тем более это верно для Божественного Учения, где каждая буква наполнена десятками и сотнями смыслов. Когда отец, вдохновленный Богом, рассказывает сыну о глубоких смыслах тех или иных слов или поступков праотцев, он это делает так и такими словами, которые необходимы конкретно этому сыну! И это не просто зубрежка, а активный диалог: сын задает вопросы, отец отвечает, находит примеры и параллели в обычной жизни, и так далее.

    Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!

    Так-то это азбука преподавания, но, боюсь, в современных школах и вузах этому принципу не слишком-то следуют. Вот, есть учебник - зубрите...

    К Устной же Торе так относиться нельзя. Именно поэтому запись Мишны и Талмудов считается трагедией, а не достижением. Они нарушили запрет Творца! Да, у них были уважительные причины - римляне начали охоту за мудрецами Торы, образованных людей осталось не сотни тысяч, а тысячи, возник риск утраты значиельной части Учения. Но... когда Талмуд был записан, он был зафиксирован и прибрел черты той самой "мертвой буквы", которая может подменить живое обучение.

    В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Уже цитировали. Да и я вроде знаю эти стихи. Потому и спросил откуда у вас были взяты те вопросы. Ответа не получил
    Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Скорее, не понимаю. Вы периодически говорите про 8-й день, но для меня это звучит как информация о новой религии.
    Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.

    Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...

    В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Но вы над этим работаете?
    Не люблю использовать выражения "я работаю над собой" и аналогичные. Скажем так, к нам постепенно повышается уровень требований. То, что прощалось ранее, теперь под жестким запретом.

    Один из самых очевидных примеров - принцип аль пи hа-дин. Пусть не в полной мере, но он уже работает в нашей жизни:
    https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...n_al_pi_ha_din
    Если очень грубо, то идея Всемилостивого, Всеблагого и Всепрощающего Отца уже нерелевантна. Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.

  18. #156
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Вы опять же не учитываете фактор истории. Ведь и до меня жили сто поколений, сотни миллионов евреев. И не мне одному Бог подтверждал истинность написанного. Перечитайте Ветхий завет, вы увидите, что Бог вновь и вновь посылал пророков - и никто из них не опровергал написанное ранее. И с Новым заветом то же самое - там люди тоже говорят с Богом, но Бог неизменно подтверждает правильность Танаха. И далее эта история не прекратилась: евреи продолжали получать подтверждения Танаха и очень развернутые объяснения от Бога, как понимать сказанное. Продолжаем и сегодня.
    Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Мой учитель учился у рава Ицхака Зильбера, ведущего авторитета Торы недавнего прошлого. Он рассказал мне эпизод одного из реальных уроков. Один из студентов на уроке заснул (не выспался, наверно). В это время его товарищ задал раву Ицхаку некий сложный вопрос. Рав подумал и развернуто ответил. Через какое-то время заснувший студент проснулся и задал раву тот же самый вопрос, слово в слово. Рав Ицхак снова подумал и дал развернутый ответ, но... абсолютно иной. После урока мой учитель подошел к раву и спросил: как так может быть, почему вы ответили по-разному на одно и то же? Тот говорит: так ведь эти студенты совершенно разные! Соответственно, и спрашивают они совершенно о разном!
    Жаль в этой истории не приводится вопрос и ответы.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    В случае христианства, очевидно, был тот же самый процесс. Живые, яркие проповеди Иисуса, его споры с учениками, страстный духовный поиск, колебания и открытия апостолов были записаны (не под "диктовку" Бога, как Второзаконие, а просто по памяти). Затем Церковь превратила их в канонический текст. И возник догмат: все это есть истина в последней инстанции, сомневаться нельзя. Результаты вам известны лучше, чем мне. Пусть даже Павел ошибся в прогнозах, пусть даже это теперь совершенно очевидно - нет, лучше мы закроем глаза на реальность, только бы не уронить авторитет Павла. (Или, Боже упаси, Самого Иисуса.)
    Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не знаю, о чем вы. Попробуйте повторить вопросы, которые я "откуда-то взял".
    Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
    Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

    Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

    Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?



    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Отличие от существующих религий примерно такое же, как отличие дарования Торы от веры в Зевса.

    Любая из существующих религий (включая, разумеется, иудаизм) подразумевает некую недосказанность, неопределенность. Вот, Бог есть, а поговорить с Ним нельзя (или могут только избранные). Вот, Бог учит так-то, но в это надо поверить - проверить нельзя. Вот, есть какие-то авторитеты, которым положено доверять. И самое главное - есть моя религия, но есть еще и другие, они, наверно, заблуждаются. А есть еще наука...

    В 8-м Дне все это так же немыслимо, как было немыслимо в момент дарования Торы у горы Хорев. Только уже в масштабе всего человечества. Уже нет понятия "Учение Бога" или "научные дисциплины", есть единая система знаний. Первоисточник любых знаний - Бог, но люди активно участвуют в процессе и сами получают знания по Его благословению в рамках научной работы. Нам уже довелось чуть-чуть с этим соприкоснуться: Бог дает базовый постулат ("наводку"), мы его разрабатываем, математически обосновываем и затем проверяем в эксперименте. Но, конечно, в 8-м Дне все это будет несопоставимо масштабнее.
    Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Хотим мы этого или нет, но относятся к нам строже. Подробности по ссылке.
    Вам виднее

  19. #157
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я не говорил об опровержении. Также как и в ученике по физике, вы не найдете опровержения книги по физике для детей. Но в ней вы заметите, что какие-то вещи до этого вам не раскрывались так четко, как в обычном учебнике по физике.
    Не совсем понял, при чем тут разные уровни сложности. Ну да, известно, что Новый Завет представляет более детский, облегченный вариант понимания Торы. Иначе было невозможно: Тору учили всю жизнь дома и в школах, под руководством профессиональных преподавателей, а Новый Завет был предложен язычникам, которые и читать-то не умели. Нужно было сжато и ярко сформулировать Благую Весть так, чтобы племена всего мира смогли услышать и понять главное, располагая, возможно, считананными часами, а не десятками лет, которые нужны для штудирования Устной Торы и формул Танаха.

    Однако и то, и другое - Тора. Великие физики, написавшие популярные книги для детей и подростков, такие как Перельман или Фейнман, преподавали ту же самую физику, что и менее известные доктора наук, писавшие вузовские учебники (что, безусловно, намного легче). Факты абсолютно одни и те же. Так и здесь: те немногие из христиан, кто решался выучить иврит и начать знакомиться с Устной Торой (они были и в древности, хотя сейчас таких гораздо больше) - они понимали слова Библии глубже, им раскрывалось то, что скрыто от простой богобоязненной бабушки, не пропускающей восресных проповедей, но не всегда умеющей читать даже на родном языке.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Смотря о чем вы говорите. Если вы про упование на букву, то это свойственно плотской натуре человека.
    Я о канонизации текстов, которые не были предназначены для записывания. Вначале запрет Бога нарушили апостолы, затем таннаи. Правда, если иудаизм все же сохранил общий дух спора и никогда не настаивал, что одни мудрецы правы, а другие ошибаются, то христиане пошли намного дальше и объявили всех несогласных еретиками, текст же стали воспринимать как непререкаемую истину. Собственно, мы с вами уже столкнулись с этой проблемой: Павел считал, что Новый завет Иеремии уже настал или настает на его глазах, и вы уже совершенно не готовы предположить у него ошибку, несмотря на всю ее очевидность сегодня. Догадываюсь, как был бы шокирован сам Павел, умный и праведный еврей фарисейского направления, узнав, что его частные письма канонизировали и растираживали миллионами экземпляров...

    При чем тут плоть, я не понял. Плоти свойственно поесть, выпить, поспать, в хорошем случае позаниматься спортом. Но уж никак не вчитываться в буквы. Это совершенно не плотское занятие, довольно вредное для плотского здоровья. Очень многие ортодоксальные евреи носят очки.

    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Я про все вот эти вопросы - откуда вы их взяли. :
    Я был бы очень рад, но тогда покажите этот народ! Скажите, где он живет, где его найти на географической карте, чем они практически занимаются в качестве представителей народа, как реализуют миссию народа? Скажите, во что верят и о чем мечтают эти люди? Какова его численность, сколько миллионов, какими ресурсами располагают? Как вступить в диалог с этим народом, где его представители (хотя бы старейшины)? Скажите, в чем план этого народа, что этот народ предполагает сделать в 20-х годах нашего века и каковы успехи? Что знает этот народ, каково его мировоззрение, где можно прочитать учебники, созданные этим народом? И, наконец, в чем этот народ видит смысл своего существования, в чем его сверхзадача?

    Про еврейский народ, созданный на Синае, на все эти вопросы нетрудно ответить. Нетрудно ответить и про человечество 8-го Дня, хотя оно еще и не родилось. Нетрудно ответить и про любой другой народ, который Библия называет словом "ам", от египтян до американцев, от эвенков до мусульманской религии как сверхнарода.

    Вы же говорите, что нечто подобное, в рамках завета Иеремии, уже есть. Так просто расскажите - кто же они?
    Так это же мои вопросы к вам. Нигде я их не "брал", я просто спрашиваю про народ, который предсказал Иеремия. Если вы говорите, что все, сказанное у Иеремии, случилось, то подтвердите, ответив на эти вопросы и рассказав про этот народ, чтобы можно было по пунктам проверить - да, в этом народе исполнилось все перечисленное пророком.

    Мне такой народ на нашей планете Земля неизвестен. Но зато я прекрасно вижу, что будущее человечество 8-го Дня, описанное Богом в Его курсе, идеально соответствует предсказанию Иеремии.


    Цитата Сообщение от captain Посмотреть сообщение
    Т.е. то, о чем вы говорите, больше стоит на фундаменте знаний, чем веры?
    Не понимаю вопроса. Знания и вера - две стороны одного и того же, 6 и 2, левое и правое полушария. Как одно может быть "фундаментальнее" другого?

    Если мы что-то твердо знаем, это рождает уверенность. Уверенность в том, что идешь правильным путем, позволяет получить знания. Я верю своей жене, потому что знаю ее, и я точно знаю, что она не обманет, потому что сонастроен с ней и могу доверять. У евреев на Синае было то же самое: они видели присутствие Бога своими глазами и были свидетелями Его деяний, они твердо знали - и на это опиралась их вера. Но при этом они вначале сказали "сделаем" (1) и тем самым доверились (2), и именно это дало им возможность получить подробное Учение (6).

    В любом случае выстраивается вся система 8-го Дня не с середины, а сверху, с 7-го уровня. Есть Бог, есть Его замысел, мы - часть Его замысла. Остальные уровни это детализируют. Каркасом системы обычно служат уровни 7, 4, 1: если их нет и если они не согласованы у всех участников, то с остальными уровнями будет проблема.

  20. #158
    Заслуженный ветеран Аватар для captain
    Регистрация
    25.04.2022
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    11,600
    Записей в дневнике
    18
    Упоминаний
    18 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не совсем понял, при чем тут разные уровни сложности. Ну да, известно, что Новый Завет представляет более детский, облегченный вариант понимания Торы. Иначе было невозможно: Тору учили всю жизнь дома и в школах, под руководством профессиональных преподавателей, а Новый Завет был предложен язычникам, которые и читать-то не умели. Нужно было сжато и ярко сформулировать Благую Весть так, чтобы племена всего мира смогли услышать и понять главное, располагая, возможно, считананными часами, а не десятками лет, которые нужны для штудирования Устной Торы и формул Танаха.

    Однако и то, и другое - Тора. Великие физики, написавшие популярные книги для детей и подростков, такие как Перельман или Фейнман, преподавали ту же самую физику, что и менее известные доктора наук, писавшие вузовские учебники (что, безусловно, намного легче). Факты абсолютно одни и те же. Так и здесь: те немногие из христиан, кто решался выучить иврит и начать знакомиться с Устной Торой (они были и в древности, хотя сейчас таких гораздо больше) - они понимали слова Библии глубже, им раскрывалось то, что скрыто от простой богобоязненной бабушки, не пропускающей восресных проповедей, но не всегда умеющей читать даже на родном языке.
    В другой теме, я это подчеркнул, но еще раз повторюсь, что Ветхий завет, как прообраз будущего, показан на материальном мире, почти во всем, от "видимого" Бога и Его храма, до жертвоприношений и ритуалов. Вот в этом смысле я сравнил это с детским уровнем. Да, если рассматривать с точки зрения разума, пищи для ума, то вероятно ВЗ по сравнению с НЗ превосходит его, но в духовном плане, я вижу обратное.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я о канонизации текстов, которые не были предназначены для записывания. Вначале запрет Бога нарушили апостолы, затем таннаи. Правда, если иудаизм все же сохранил общий дух спора и никогда не настаивал, что одни мудрецы правы, а другие ошибаются, то христиане пошли намного дальше и объявили всех несогласных еретиками, текст же стали воспринимать как непререкаемую истину.
    Откуда вы взяли, что послания (письма) апостолов были Богом запрещены?

    "текст же стали воспринимать как непререкаемую истину" - для детей это свойственно. Не вижу в этом проблемы. С другой стороны, иногда это наоборот имеет большой смысл.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Собственно, мы с вами уже столкнулись с этой проблемой: Павел считал, что Новый завет Иеремии уже настал или настает на его глазах, и вы уже совершенно не готовы предположить у него ошибку, несмотря на всю ее очевидность сегодня. Догадываюсь, как был бы шокирован сам Павел, умный и праведный еврей фарисейского направления, узнав, что его частные письма канонизировали и растираживали миллионами экземпляров...
    Я еще раз говорю, что это очевидно для вас, но не для меня. Но хочу сказать, что я и раньше так думал, как и вы, что это речь о будущем, пока духовно не подрос. Когда вы вырастаете духовно, вы начинает понимать, что Бог видит иначе, не так как человек. Для человека существует то, что он может увидеть или измерить, а если нельзя значит этого не существует. Для Бога провозглашенная Им истина более реальна, чем показывает физический мир. И Он нас учит тому же, чтобы мы учились так видеть. И только после мы начинаем видеть проявление, а не наоборот.

    Я уверен, что Павла совершенно это не шокировало. Возможно его бы шокировало лишь то, как некоторые люди поняли его слова. Но видя их незрелость, он опять же вряд ли был удивлен.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    При чем тут плоть, я не понял. Плоти свойственно поесть, выпить, поспать, в хорошем случае позаниматься спортом. Но уж никак не вчитываться в буквы. Это совершенно не плотское занятие, довольно вредное для плотского здоровья. Очень многие ортодоксальные евреи носят очки.
    Даниэль, вы узко рассматриваете плоть. Тут речь идет не о теле, а о мышлении. То о чем говорите вы, это телесное. А у плоти корень иной (его стоит искать у дерева познания добра и зла).
    Плотскому мышлению свойственно опираться на видимое, на то, что человек может контролировать. Вера не свойственна плотскому человеку. Плотскому человеку свойственно заниматься самодеятельностью, решать проблему своими силами. Хороший пример, это два сына Авраама - один по плоти, другой по духу. Один от понимания закона (закона природы), другой от веры (упование на Бога).


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Так это же мои вопросы к вам. Нигде я их не "брал", я просто спрашиваю про народ, который предсказал Иеремия. Если вы говорите, что все, сказанное у Иеремии, случилось, то подтвердите, ответив на эти вопросы и рассказав про этот народ, чтобы можно было по пунктам проверить - да, в этом народе исполнилось все перечисленное пророком.

    Мне такой народ на нашей планете Земля неизвестен. Но зато я прекрасно вижу, что будущее человечество 8-го Дня, описанное Богом в Его курсе, идеально соответствует предсказанию Иеремии.
    А где Иеремия пишет, что это народ, как некоторая географическая сообщность, про численность, про план в 20-х годах и т.д. Я вам еще раз говорю, что этот народ это люди рожденные свыше.

    Проверить по пунктам? Т.е. опять же иметь четкие доказательства измеряемые линейкой, чтобы не нужно было верить? Иисус для таких людей сказал, что знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка

    Даниэль, все что я могу предложить, это стать рожденным свыше и пройти путь. По-другому, думаю, не получится.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Не понимаю вопроса. Знания и вера - две стороны одного и того же, 6 и 2, левое и правое полушария. Как одно может быть "фундаментальнее" другого?
    Даже когда вы говорите о полушариях (мозга видимо), вы опираетесь на знания, на то, что якобы вера человека исходит из одного из полушарий. Но вера это свойство духа, а дух это не свойство мозга. А вот неверие, может быть и исходит от мозга.

    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Если мы что-то твердо знаем, это рождает уверенность. Уверенность в том, что идешь правильным путем, позволяет получить знания. Я верю своей жене, потому что знаю ее, и я точно знаю, что она не обманет, потому что сонастроен с ней и могу доверять. У евреев на Синае было то же самое: они видели присутствие Бога своими глазами и были свидетелями Его деяний, они твердо знали - и на это опиралась их вера. Но при этом они вначале сказали "сделаем" (1) и тем самым доверились (2), и именно это дало им возможность получить подробное Учение (6).

    В любом случае выстраивается вся система 8-го Дня не с середины, а сверху, с 7-го уровня. Есть Бог, есть Его замысел, мы - часть Его замысла. Остальные уровни это детализируют. Каркасом системы обычно служат уровни 7, 4, 1: если их нет и если они не согласованы у всех участников, то с остальными уровнями будет проблема.
    Не видение дает веру. Как-то опубликовал одну историю, которая немного объясняет этот момент

  21. #159
    Ветеран форума Аватар для Dakot
    Регистрация
    21.06.2022
    Адрес
    Дачная Роща
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,944
    Упоминаний
    1 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Интересно было бы послушать все доводы по этому поводу.

    Как могли развиваться события, если Адам оказался бы разумным и стойким, и не съел бы запретного плода?
    Если бы Адам не съел плода познания Добра и Зла, то не было бы ни материального мира, ни нас с Вами.

  22. #160
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,027
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Dakot Посмотреть сообщение
    Если бы Адам не съел плода познания Добра и Зла, то не было бы ни материального мира, ни нас с Вами.
    Здравствуйте!

    А скажем, чтобы события развивались немного иначе?

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®