Молитвы богача из ада.

[captain]

Что скажете об этом протестанте?

Мк 9
При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами.


Этот протестант не видел необходимости приблизиться ко Христу во плоти, не желал смотреть на Него, прикасаться к краям одежды, есть из Его рук.
Протестант ходил в виртуальном духе.

Его странное поведение Вам понятно?
Оно Вам близко?

И что на это Иисус ответил?

Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас.
И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
(Мар.9:39-42)

Перевожу для вас.

Учитель! А вот протестанты, они не имеют преемственности, Твоим именем бесов изгоняют, крестят водою и Духом Святым. И мы им запрещаем, потому что не ходят в наши церкви и не целуют иконы...

А Он вам отвечает:
никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.

А если вы будете их соблазнять (маленьких Моих), лучше сразу идите и утопитесь... Так вот...



Обратите внимание, что тот человек, также проявлял веру во Христа, хотя и не ходил с Ним. Почему он не ходил с учениками? Я могу лишь предполагать - духом человек уже приблизился к Христу, более того он уже вперед апостолов и делал их работу. Меня лично подобное вызывает восхищение - это также показатель веры.

[Денис Васильевич]

Кальвин провел важное разграничение между видимой и невидимой Церковью. На одном уровне Церковь — община верующих христиан — видимая группа. Однако, она также — общество святых и собрание избранных — невидимая сущность. В своем невидимом аспекте Церковь — невидимое собрание избранных, известное только Богу; в своем видимом аспекте она — общество верующих на земле. Первый подразумевает лишь избранных; второй включает как добрых, так и злых, избранных и отверженных. Первый — предмет надежды и веры, второй — современная реальность. Различие между ними является эсхатологическим: невидимая Церковь — Церковь, которая возникнет в конце времени, когда Бог осуществит последний суд над человечеством.

Взгляды Кальвина представляют также значение в связи с еще одним аспектом доктрины о Церкви. Определив природу Церкви, Кальвин переходит к исследованию ее значения. Зачем вообще необходима Церковь, имея в виду организацию, а не здание? Точно так, как Бог искупил людей в рамках исторического процесса через воплощение, Он освящает их в рамках того же процесса через организацию, специально посвященную этой цели. Бог использует определенные мирские средства для достижения спасения избранных. Церковь, таким образом, определяется как богоустановленная структура, в рамках которой Бог совершает освящение избранных. Кальвин выражает эту идею следующим образом: "Я начну с Церкви, в лоне которой Бог рад собирать Своих детей, не только для того, чтобы они питались ее помощью и служением, пока они младенцы и дети, но чтобы они находились под ее материнским попечением, пока они не возмужают и достигнут цели веры. "Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мр.10:9). Для тех, кому Бог — Отец, Церковь — мать".

Кальвин подтверждает эту высокую доктрину о Церкви, цитируя 2 великие экклесиологические максимы Киприана Карфагенского: "Вы не можете иметь Бога своим Отцом, не имея Церковь своей матерью" и "Вне Церкви не существует надежды на прощение грехов или какое‑либо спасение".

Доктрина Кальвина о Церкви напоминает нам, что ни в коей мере нельзя изображать реформаторов радикальными индивидуалистами, не оставляющими места для корпоративной концепции христианской жизни. Образ "Матери — Церкви" (который Кальвин заимствует у Киприана Карфагенского) подчеркивает корпоративные аспекты христианской веры: "Узнаем же из простого слова "мать", сколь полезно (и, действительно, необходимо) узнать ее. Не существует другого пути в жизнь, если эта мать не выносит нас в своем чреве, не вскормит нас своей грудью, и не сохранит нас под своей заботой и попечительством".

Это высказывание несет в себе ряд сильных богословских образов, из которых самым сильным представляется образ Слова Божьего, которое зачинает нас в чреве Церкви.

Алистер Мак-Грат
Введение в христианское богословие

[Григорий Р]

И что на это Иисус ответил?

Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас.
И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

Однако заметьте, что Христос не назвал этого странного протестанта человеком Христовым.
Он отнёсся к нему как к оккультисту, который делает крестные знамения и не хулит имя Христа вскоре.
Вскоре может быть и не хулит, но это вскоре, а со временем его последователи огрызаются на Церковь Христа и хулят последователей Апостолов и уже ни о каком безвредном бытии быть не может.

О том странном протестанте сказано как о временно безвредном существе, не более.
Худшее, что можно о себе услышать.
Эсли Вам понравилось, то поздравляю, это финиш.

[Григорий Р]

И если бы этих странных верующих было бы уже двое или трое, то им пришлось бы хулить общество Апостолов, чтобы обосновать причину своего весьма странного существования, находя в Апостольской Церкви несовершенства и превознося свой стройный калашный ряд с говорящим лицами.
Что мы прекрасно и видим у их последователей.

[Денис Васильевич]

Здесь на форуме когда идет спор за невидимую церковь, то во первых нужно уточнить, какой смысл в это понятие вкладывают спорщики - предопределение, или экуменизм. Сколько наблюдаю форумные баталии, всегда экуменический смысл вкладывается в представление о невидимой церкви. Во вторых, нужно заметить, что здесь на форуме евангельские верующие скорее выражают взгляд на Церковь Радикальной Реформации, что с точки зрения радикалов, например Себастиана Франка и Менно Симонса, апостольская Церковь была полностью скомпрометирована своей близкой связью с государством, восходящей ко времени обращения императора Константина, и что истинная Церковь находилась лишь на небесах. Это взгляд Радикальной Реформации, так Церковь видели анабаптисты, которые и были представителями Радикальной Реформации. Представители Магистерской Реформации продолжали себя видеть католиками, с исторической преемственностью не рвали. Тогда как для радикалов, их еще называли сектантами, Церковь уже со времен Константина не существовала на земле, а для магистерских реформаторов, Церковь никуда не делась, она лишь нуждалась в Реформации.

[Юханна]

Дионисий,братка помоги! Мне мозг свело!!

Но ты не ответил четко на мой вопрос. Сказано, что будем подобны Ему. Значит будет Богами? (только не богами, а Богами). Ответь четко, да или нет?

Я не понимаю,чего он от меня хочет??Единственно понимаю,что хрень какая-то несусветная! Ответ требует!! Помогите мне! Хоть кто-нибудь!...

- - - - - Добавлено - - - - -

И если бы этих странных верующих было бы уже двое или трое, то им пришлось бы хулить общество Апостолов, чтобы обосновать причину своего весьма странного существования, находя в Апостольской Церкви несовершенства и превознося свой стройный калашный ряд с говорящим лицами.
Что мы прекрасно и видим у их последователей.

Григорий! Выручай! Не врубаюсь чего надо? Ахинея какая-то с бесовщиной пополам!...

[Денис Васильевич]

Дионисий,братка помоги! Мне мозг свело!!Я не понимаю,чего он от меня хочет??Единственно понимаю,что хрень какая-то несусветная! Ответ требует!! Помогите мне! Хоть кто-нибудь!...

Ты мне ответь на вопрос, только честно: ты признаешь, что благодатные границы Церкви шире канонических, по факту почитания в православии святых, которые пребывали за пределами канонической Церкви? Примеры тому: мученик Арефа Эфиопский, Исаак Сирин. Только не ломайся братка, а ответь коротко и ясно: да или нет.

[Юханна]

Юху, как по твоему а для чего вообще ДАНО Писание? Это серьезный вопрос....

А Предание нам для чего? Серьезный вопрос! Скажешь нет в Писании ничего про Предание? Почему я должен по вашим Лютеровым правилам жить? Я в гробу и его и соласкриптуру его видал.Понимаешь? Не только Писание. Не только Писанием следует руководствоваться. Правоту/неправоту можно не только Писанием подтверждать/опровергать!Так понятно сказал?

[Григорий Р]

Но ты не ответил четко на мой вопрос. Сказано, что будем подобны Ему. Значит будет Богами? (только не богами, а Богами). Ответь четко, да или нет?

Быть Богами с большой буквы?
Кто Вам такое лично обещал?

[Юханна]

Ты мне ответь на вопрос, только честно: ты признаешь, что благодатные границы Церкви шире канонических, по факту почитания в православии святых, которые пребывали за пределами канонической Церкви? Примеры тому: мученик Арефа Эфиопский, Исаак Сирин. Только не ломайся братка, а ответь коротко и ясно: да или нет.

Я так,как ты не думаю.Я думаю,что Божии люди есть везде и Бог реально спасает своих Божиих.И я не задаюсь вопросом как несторианин Сирин попал к нам в Святцы.Бог так соделал...

[Денис Васильевич]

Я в гробу и его и соласкриптуру его видал.

Кирилл Иерусалимский:

Никакая Божественная и святая тайна веры не должна быть сообщаема без Божественного Писания и не должна основываться на одной лишь вере и избранных словах. Даже не верь ты мне, когда я просто говорю тебе о Нем, если на слова мои не будешь иметь доказательства из Божественного Писания. Ибо спасающая нас сила веры зависит не от выбора слов, но от доказательства Божественными Писаниями.

Огласительное поучение четвертое. [К готовящимся в Иерусалиме к просвещению, сказанное без приготовления, о десяти догматах, на слова из Послания к Колоссянам: Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира и проч. (Кол.2:8)]., Поучения огласительные - святитель Кирилл Иерусалимский

Василий Великий. Правило 26: К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления.

Правило 26. К подтверждению того, что делаем или говорим, надобно, прежде всего, пользоваться свидетельствами Писания, а потом уже и тем, что известно из общего употребления, Нравственные правила - святитель Василий Великий

Андрей, как видишь первыми солоскриптурщиками были Святые Отцы.

[Денис Васильевич]

Я так,как ты не думаю.Я думаю,что Божии люди есть везде и Бог реально спасает своих Божиих. И я не задаюсь вопросом как несторианин Сирин попал к нам в Святцы.Бог так соделал...

Я так тоже думаю, но фишка твоего ответа в том, что по факту ты признаешь невидимость Церкви, в экуменическом смысле. Я тебя и хотел подловить на этом ответе, в том плане, что по факту ты всё таки признаешь невидимую Церковь, если в это понятие вкладывать экуменический смысл.

[Юханна]

Андрей, как видишь первыми солоскриптурщиками были Святые Отцы.

Были.Только идола из Писания не делали,как эти

[Юханна]

Я так тоже думаю, но фишка твоего ответа в том, что по факту ты признаешь невидимость Церкви, в экуменическом смысле. Я тебя и хотел подловить на этом ответе, в том плане, что по факту ты всё таки признаешь невидимую Церковь, если в это понятие вкладывать экуменический смысл.

Ну я значит,вроде,ответил.Теперь помоги чего товарищ хочет? На мой взгляд околесица какая-то? Жестко требуется ответ! Жестко!! Мож. это на фоне богоизбранности некий сдвиг?

[captain]

Однако заметьте, что Христос не назвал этого странного протестанта человеком Христовым.
Он отнёсся к нему как к оккультисту, который делает крестные знамения и не хулит имя Христа вскоре.

А он тогда и не мог быть Христовым, как и сами апостолы. Это стало возможным только после Креста и дня Пятидесятницы.

С чего вы взяли, что Он отнесся к нему как к оккультисту? Вы явно Иисусу свое что-то примешиваете.

Вскоре может быть и не хулит, но это вскоре, а со временем его последователи огрызаются на Церковь Христа и хулят последователей Апостолов и уже ни о каком безвредном бытии быть не может.
О том странном протестанте сказано как о временно безвредном существе, не более.
Худшее, что можно о себе услышать.
Эсли Вам понравилось, то поздравляю, это финиш.

Еще раз повторяю, вы делаете выводы не на том, что написано, а на своих додумках. При том явно негативных (видимо от своего избытка в сердце)

Я же вижу совсем иное, человек когда увидел, какая власть стоит за именем Иисуса Христа, явно начнет уважать это Имя и постарается узнать больше, и оставит то, чего держался ранее.

Оккультисты, обычно говорят "идти в церковь (православную), поставь свечку и прочитай Божьей матери такую-то молитву три раза".
Если бы они видели силу, которая скрывается за именем Христа, они бы давно уже бросили свое занятие.


Вот вам пример еще одного "протестанта":

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень.
А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к [тамошним] ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью,
ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос.
(Деян.18:24-28)

Заметьте, он также был одиночкой, его не отправили служить апостолы, но его это не остановило, а наоборот, побудило к действиям. И заметьте нормальные христиане, приняли его и точнее объяснили путь Господень, а не стали ему чего-то запрещать или же злословить и поносить, как это принять у "истинных" христиан

[Денис Васильевич]

Были.Только идола из Писания не делали,как эти

Протестанты не делают идола из Писания, сейчас не берем в расчет каких-либо здешних участников. Здешние радикальные участники не признают Традиции, никогда на нее не ссылаются, да и не знают скорее всего её, а настоящие протестанты вот что заявляют: "Высший Судия, к Которому должно обращаться за разрешением всех спорных вопросов, касающихся веры, и Которым проверяются все постановления соборов, мнения древних писателей, учения человеческие и личные откровения, и на суждениях Которого мы должны основываться, может быть не кто иной, как Святой Дух, говорящий в Писании". Разве здесь отрицаются Соборы, мнения древних писателей, личные откровения? Нет, здесь только говорится, что все они проверяются Писанием, потому что на счет него точно известно, что там записано непогрешимое слово Божие. Тогда как любой другой опыт Церкви нуждается в проверке. А чем проверить, как не тем, что все наделяют непогрешимым авторитетом?! А так, Андрей, сам принцип озарения Духом Святым, через Соборы, через личные откровения, через труды христианских авторов, как ты сам можешь заметить по выделенному жирным шрифтом, протестантами не отрицается.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ну я значит,вроде,ответил.Теперь помоги чего товарищ хочет? На мой взгляд околесица какая-то? Жестко требуется ответ! Жестко!! Мож. это на фоне богоизбранности некий сдвиг?

Извини, но мне интересно читать сообщения не всех участников.

[Григорий Р]

А он тогда и не мог быть Христовым, как и сами апостолы. Это стало возможным только после Креста и дня Пятидесятницы.

Писание говорит, что Вы ошибаетесь.


Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня.
Ибо кто не против вас, тот за вас.
И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.
А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.
(Мар.9:39-42)

Апостолы Христовы, а тот внекофессиональный протестант нет.
Бог говорит о нем как о внешнем.
Вскоре не злословит и достаточно с него.
Но вскоре это не вечно.

[Денис Васильевич]

....

Святой Августин тоже был солоскриптурщиком, это общий Святоотеческий принцип!

Августин о соотношении авторитета Писания и сочинений церковных писателей:

«Только к тем книгам Писания, которые уже называются каноническими, я научился относиться с таким уважением и таким благоговением, что твердо верую: ни один из авторов этих книг, когда писал их, ни в чем не ошибся. И если мне вдруг повстречается в этих книгах нечто, что покажется противным истине, я без всяких сомнений прибегну к одному из следующих объяснений: либо рукопись испорчена, либо переводчик не понял того, что было сказано, либо сам я плохо понял текст.

Всех же прочих писателей, сколь великими и выдающимися не были бы их святость и ученость, я читаю так: я не признаю написанное ими истинным только по причине того, что они так думали, но признаю это истинным в том случае, если они смогли убедить меня, используя для этого либо канонических авторов, либо обладающее доказательной силой разумное рассуждение».

Письмо к Иерониму - Hieronymus, Epistulae, 4, 116

[captain]

Дионисий,братка помоги! Мне мозг свело!!Я не понимаю,чего он от меня хочет??Единственно понимаю,что хрень какая-то несусветная! Ответ требует!! Помогите мне! Хоть кто-нибудь!...

Ты мне ответь на вопрос, только честно: ты признаешь, что благодатные границы Церкви шире канонических, по факту почитания в православии святых, которые пребывали за пределами канонической Церкви? Примеры тому: мученик Арефа Эфиопский, Исаак Сирин. Только не ломайся братка, а ответь коротко и ясно: да или нет.

Правильно, чего просто так помогать, нужно чего-нибудь выудить, пока есть возможность

[Денис Васильевич]

....

Протестанты всего-лишь вернулись к тем принципам веры, которые уже были до них, были в глубокой древности:

Климент Римский об оправдании верой

Мы оправдываемся не сами собою и не чрез дела свои, но чрез веру. Если кто рассмотрит все в подробности, то познает величие даров, данных от Бога. От Иакова все священники и левиты, служащие при жертвеннике Божием. От него Господь Иисус по плоти: от него цари, начальники, вожди через Иуду; и прочие его колена в немалой славе, так как обещал Бог: "будет семя твое, как звезды небесные" (Быт. 22:17; 28:4). И все они прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотой действий, совершенных ими, но волей Божией. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которой Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да будет слава во веки веков. Аминь.


— Послание к Коринфянам. Глава XXXII