Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Обоснуйте, была ли Тайная Вечеря, где все присутствующие причастились Плоти и Крови Христа, а через них и Божества Христова или никакой Вечери не было и вино с хлебом в Кровь и Плоть Христову не преобразовывалось?Сообщение от captain
Жертва еще не была принесена. Новый завет еще не наступил.
А где в Писании вы видите, что-то про преобразования?
Приведу псалом ещё раз, только я заменю некоторые слова на их перевод с иврита.
Бог (Элохим) стоит в общине богов, среди судей судит Он. Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли.
Сказал я: боги вы и сыновья Всевышнего все вы.
Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете.
Встань, Бог, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
Где Вы увидели в тексте обращение в священникам и судьям человеческим? В еврейском тексте псалма стоит слово Элохим! С каких пор судьи человеческие стали сидеть в общине богов?
Элохим (иврит: אֱלֹהִים,), множественное число от אֱלוֹהַּ (ʾĔlōah), это древнееврейское слово означает "боги". Хотя это слово имеет множественное число, в еврейской Библии оно чаще всего имеет единственное словесное или местоименное соответствие и относится к одному божеству, в частности к Богу Израиля. В других стихах оно относится к богам других народов в единственном числе или к божествам во множественном числе.
А здесь о ком говорится?
И был день, когда пришли сыны Элоhим (Сыновья Всевышнего) предстать пред Йеhовой, и пришел меж ними и сатан.
Ибо кто на небесах сравнится с Йеhовой, уподобится Йеhове между сыновьями Всевышнего?
Не сказано на земле, но на небесах!
Могут ли духи или ангелы умереть? Нам не сказано в псалме, что они умрут как человек в туже минуту или уже умерли, случится это в конце истории. Матф. 25:41
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его....
Многие считают, что это вечные муки, так и нет! Откр. 20:14
И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. Это уже полное небытие, со всеми обитателями!
1. И что из того, что Жертвы ещё не было, хлеб и вино не могли стать Плотью и Кровью Христа без Жертвы никак?
2. Пряма тама, где Господь нам свидетельствует, что хлеб и вино причастия на Тайной Вечери стали Его Плотью и Кровью.
Обычно понимают так: на Тайной Вечере произошло только установление таинства Евхаристии. Но само таинство (с установительными словами, открытыми позже даже ап. Павлу, см. 1Кор. 11:23-24) стало совершаться после Распятия Христова, первоначально ещё сочетаясь с посещением Храма (Деян. 2:46).
Таинство было установлено, но самого Таинства не было, хлеб который апостолы вкушали не был Плотью Христа, а вино которое они пили не было Его Кровью?
Если да, именно так и было, Таинства не было, а была только имитация Таинства, то кто из святых отцов и учителей Церкви поддерживает такие мнение?
Теперь о Павле.
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: «приимите, ядите, сие есть Тело Моё, за вас ломимое; сие творите в Моё воспоминание».
25 Также и чашу после вечери, и сказал: «сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Моё воспоминание».
Что же такого нового Господь предал Павлу, чего до Павла прочие апостолы не знали?
Апостолы не знали, что на установлении Таинства Евхаристии они истинно под видом хлеба и вина вкушали Плоть и Кровь Христову или может быть они тоже как и Вы думали, что это только имитация установления Таинства, а на самом деле не было никакого Таинства и Евхаристии тоже не было?
1. Причастие указатель на Новый Завет. Завет был заключен с пролитием крови Христа.
Потому Иисус это показывал как им стоит делать в будущем.
2. Он не говорил, стала или нет. Он просто сказал, что это тело Мое за вас ломимое, сия чаша есть новый завет в Моей Крови. Это образ, потому что в настоящем теле Он говорил. Жертва Христа была принесена через несколько часов, раз и навсегда, в этом ее отличие от ветхозаветной жертвы. В очередное причастие, вы не приносите Его снова в жертву, Завет вновь не заключается. Иисус сказал, делайте это в Мое воспоминание. Павел позднее добавил чтобы мы размышляли о Теле Господнем. Иначе говоря, акцент на размышлении, а не о том, что символы становятся реальным телом и кровью.
Какая странная у Вас логика, утверждаете, что Он ничего не говорил и тут же пишите далее, что Он сказал о причастие хлеба и вина как о причастии Тела Христова, которое как известно состоит их Плоти и Крови.Так говорил или не говорил, разберитесь уже.
Да, Он не раздваивался телом. Вообще Христос ещё не был "христианином", чтобы совершать христианские таинства. Он был Самим Христом и жертвенным Агнцем (Откр. 5:6).
Да, риторический, особенно для тех, кто, как в православии, придерживаются взглядов синергии, я тоже конечно синергии придерживаюсь. А тогда таинство совершается по вере, а без веры не совершается. У нас говорят "со страхом и верою приступите!" А Иуда он может и без страха и без веры, но со своими намерениями предательства, вот и вышло так, что не получилось достойно.
Правильно ли я Вас понял, что Христос не мог совершать Таинства в том числе и Таинство Евхаристии, и только потому, что Он христианином не был?
По определению Таинство это церковное священнодействие, через которое священнослужители сообщают христианам спасительную благодать и силу Божию. Сам Бог не священнослужитель и потому не совершает таинств. Он их устанавливает; ибо Он Сам есть сила и полнота благодати.
В святоотеческих толкованиях на Евангелие мы находим различные ответы на вопрос о причастии Иуды.
«Иуда не причастился»:
Святитель «Иларий прямо утверждает, что Judas corpus Christi non sumpsit (не принял Тела Христова)»[12].
Преподобный Ефрем Сирин:
«Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он недостоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти»[13].
«Иуда причастился»:
Святитель Иоанн Златоуст:
«Тогда, говорит (Евангелие), когда они ели и пили, Иисус, взяв хлеб в святые и пречистые Свои руки, возблагодарив и преломив, сказал ученикам Своим: “Приимите, ядите: сие есть тело Мое, за вас и за многих ломимое во оставление грехов”. Потом, взяв чашу, дал им, говоря: “Сия есть кровь Моя, яже за вас изливаема во оставление грехов” (Мф. 26: 26–28). Был тут и Иуда, когда Господь говорил эти слова. Сия есть кровь, о Иуда, которую ты продал за тридцать сребреников! Сия есть кровь, о которой ты незадолго пред тем бесстыдно сторговался с неблагодарными фарисеями. О, великое милосердие Христа! О, неблагодарность Иуды! Владыка питал, а раб продавал. Этот продал Его, взяв тридцать сребреников, а Христос дал выкупом за нас собственную кровь, да и продавшему дал бы, если бы, конечно, пожелал тот, потому что до предательства был тут и Иуда, был участником святой трапезы и вкушал Тайную вечерю»[14].
Блаженный Августин:
«Нужно понимать так, что Господь уже предоставил таинство Своих Тела и Крови всем Своим ученикам, среди которых был и Иуда, о чем читаем у Луки, а после этого, как повествует Иоанн, Господь, обмакнув и подав кусок [хлеба], явно указал на предавшего Его»[
Иуда, «даже причащаясь Тела Господа, не раскаивался». Этим «показано бесчеловечие Иуды»
Блаженный Феофилакт Болгарский высказывает обе точки зрения как имеющие право на существование:
«Ядущим присовокупил евангелист для того, чтобы показать бесчеловечие Иуды; если бы он был и зверь, то и тогда должен бы был смягчиться потому уже, что вкушал одну пищу с одной трапезы, а он между тем, и будучи обличаем, не вразумился и, даже причащаясь Тела Его, не раскаивался. Впрочем, некоторые говорят, что Христос приобщил Своих учеников Тайнам Своим уже тогда, когда Иуда вышел. Так обязаны поступать и мы, то есть нечестивых людей удалять от Божественных Таин»[16].
Свидетельства евангелистов
Если мы обратимся непосредственно к тексту Евангелия, то найдем следующее. По евангелистам Матфею и Марку, Спаситель указывает на Своего предателя до совершения Евхаристии. Согласно Евангелию от Луки, это происходит после совершения Таинства. В Евангелии от Иоанна установление Таинства Тела и Крови Христовых оказывается за рамками повествования.
Известный экзегет епископ Кассиан (Безобразов) предлагает следующее рассуждение на эту тему:
«Был или не был допущен Иуда к Евхаристической трапезе? Этот вопрос решается по-разному. Если основываться на тексте Мф. и Мк., представляется возможным защищать тезис, что Иисус сказал Свое слово о предателе, который затем ушел, после чего только и имело место установление Евхаристии. Эта возможность не исключается и Ин., поскольку оно не говорит об установлении Евхаристии. Установление Евхаристии – в схеме Ин. – могло иметь место непосредственно перед прощальною беседою после выхода Иуды (см.: Ин. 13: 30).
https://pravoslavie.ru/111987.html
Как видим и слышим, у святых отцов есть разногласия по вопросу причастия Иуды Плоти и Крови Христа, но ни один из святых не выразил и тени сомнения в том, была ли вообще Евхаристия – Причастие Плоти и Крови Христа или это была имитация.
Но все и единогласно свидетельствуют, что Плоти и Крови Христа причастились все апостолы кроме Иуды, да и причастие Иуды под вопросом, ибо нет единого мнения.
Так что форумские лжецы, поумерьте вашу антихристову прыть, одолеть можно мнение отдельного человека, к примеру Семёна, а мнение Церкви одолеть у вас не получится, ибо вы никто и звать вас никак, а Церковь есть столп и утверждение истины.
Последний раз редактировалось Семён Семёныч; 13.04.2023 в 14:45.
Не извращайте учение Церкви во святых отцах и коль именуетесь православным, то по православному и веру исповедуйте.
Ответ Вам дан в сообщении #33
А действительно ли Вам хотелось бы понять, если Вы понукаете «даже боитесь произнести кто вы»? Врядли в таком тоне заявляете, когда правда хотите понять. Скорее же, когда не понять, а на своем понимании настоять хотите.
Может и зря Вы не побоитесь самопровозглашения кто вы во Христе, и во Христе ли. Может и зря пренебрегаете богобоязненностью, ведь она начало премудрости, она полезна, а самохвальство наоборот не полезно. Вы боги или Вы скорее убоги?.. Мы вот скорее убоги, а Вы как?
Непонятны 2 момента.
Первое, может быть у Вас опечатка и пропущено «не», «первоначально ещё НЕ сочетаясь с посещением Храма», т.к. в Деян 2:46 говорится о преломлении по домам.
Второе, как же на Тайной Вечере не произошло, Вы ссылаетесь на 1Кор 11:23-24, но там же как раз про то, что именно произошло на Тайной Вечере.
Когда вы говорите "стала", вы говорите о неком превращении или как вы сказали преобразовании. Но Иисус ничего этого не говорит. Апостолы, не задают вопросов. Из чего вижу, что они и сами понимают, что это образ. Иисус и до этого нередко говорил притчами, потому у них это и не вызывает удивления. Сомневаюсь, что апостолы подумали, что это буквально тело и кровь Христа. Подобно и с праздником Пасхи (Песах) там тоже опресноки и вино, несут образы.
Последний раз редактировалось captain; 13.04.2023 в 15:45.
Из катехизиса свт Филарета цитирую
Таинство Причащения Господь Иисус Христос в первый раз совершил непосредственно перед Своими страданиями, предварительно представив в нём живое изображение этих страданий. Причастив апостолов, Он в то же время дал им заповедь всегда совершать это Таинство.
https://azbyka.ru/otechnik/Filaret_M...j-katekhizis/2
Он им никогда не был. Христианин - ученик Христа. Он был поручителем Нового Завета.
Современный перевод РБО: "И вы обрели полноту жизни в единении с Ним — Главой Начал и Властей".
Мне кажется, что перевод РБО адекватно передает смысл.
Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить. (Фил.3:16)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием