Можно ли потерять спасение? Брайан Вольфмюллер

[Денис Васильевич]

Само понятие свободы рассматривается у Августина в двух смыслах. С одной стороны, это свобода в обыденном понимании, означающая возможность реализации естественных потребностей. Такая свобода представляется Августину самым настоящим рабством — рабством извращенной природы. Развенчание такой «свободы» занимает весомую часть его «Исповеди». Второе понимание свободы, связанное со служением Господу, противопоставляется Августином языческому идеалу свободного римлянина. Если свобода язычника представляется ему рабством плоти, то добровольное рабство христианина, напротив, — истинной свободой: “…да подставлю шею свою под удобное ярмо Твое и плечи под легкую ношу Твою, Христе Иисусе, "Помощник мой и мой Искупитель". Как сладостно стало мне вдруг лишиться сладостных пустяков: раньше я боялся упустить их, теперь радовался отпустить”, — пишет Августин в «Исповеди».

[Денис Васильевич]

Есть свобода в либертарианском смысле, это свобода выбирать то, что заблагорассудится. Это языческое понимание свободы, её ещё называют гуманистической. То что для христианина страсть и грех, для либертарианской свободы не является страстью и грехом. Такое понимание свободы, рассматривает человека нормальным, свободным. Ну а мораль в либертарианском понимании свободы, закладывает общество.

Для Августина грех и свобода – это противоположные понятия. То есть, там где есть грех – нет свободы, и наоборот. Недаром он столько времени посвящает рассмотрению вопроса о различиях в людском понимании свободы. Одни понимают свободу только как физическую независимость. Для других же свобода – это способность исключить из своей жизни грех. Человек, по Августину, стал несвободен в тот миг, когда совершил грехопадение. С точки зрения гедониста, именно в этот миг он стал свободен от диктатуры Бога. Но гедонист и христианин принципиально различно понимают свободу.

[Денис Васильевич]

А видео, кто-нибудь смотрел? Мне понравилась мысль: как только мы полагаемся в спасении на свои дела, мы теряем спасение. Брайан ссылается на Павла, приводя в пример галатов, некоторые из которых полагались на Закон, Апостол им пишет: "Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати" (Гал. 5:4).

[Алекс]

- согласна..
Но, способностью творить и выбирать он обладает благодаря самосознанию, которого у рыбки, в отличие от человека нет.

Человек - это человек. Не правильно сравнивать его с животными, с рыбками. Тут Илья совершенно не прав.

[Денис Васильевич]

При этом, насколько я понял, если конечно не ошибаюсь, лютеране признают, что Бог может даровать верующему дар пребывания в вере.

[Денис Васильевич]

При этом, насколько я понял, если конечно не ошибаюсь, лютеране признают, что Бог может даровать верующему дар пребывания в вере.

Имеется в виду, что Бог может даровать неотступное пребывание в вере. Но насколько я понимаю, это отдельный дар, от дара веры, то есть, они разделены между собой, можно иметь дар веры, но не иметь дара стойкости в ней. О даре пребывания в вере, учит святой Августин в своем труде “De dono perseverantiae”. Ну и Апостол Павел скорее всего тоже учит дару стойкости в вере, когда перечисляет дары в 1 Кор. 12:8 ("иному вера, тем же Духом").

[Lia]

Свобода, она всё равно ограничена, вы например не во всём свободны во внутренней своей свободе, вы не свободны от импульсов плоти, которые воля поврежденная грехом, может склонять до уровня укоризненных страстей и актуализировать в грех. Например, чувство утоления голода, может перерасти в объедение (чревоугодие), и тому подобное. Само чувство голода, это неукоризненная страсть (в ней нет укора), но оно может перерастать в укоризненную страсть (от слова укор). Мы обладаем гномической волей (волей выбора), с учетом последствий грехопадения прародителей, и эта воля часто склоняет телесные потребности к страсти, актуализируясь в грех делом. Мы не свободны от зависти, от гордыни, и прочих душевных нестроений. Это уже более тонкая организация несвободы, если в первом случае, речь была о теле, то здесь уже более тонкая человеческая организация. Но опять-же, даже тело - вторично, потому что решающее значение играет воля человека.

- да, конечно.
Свобода человека ограничена во многом, но не обусловлена инстинктами,
если человек обладает волей, он может остановить свой инстинкт и сделать выбор,
сам умереть от голода а последний кусок хлеба отдать.
Рыбка нс такое не способна.

[Софья Андреевна]

Рыбка нс такое не способна.

Возможно вы не все знаете о рыбках.

[Лёля]

Возможно вы не все знаете о рыбках.

Рыбка плавает в томате,
Ей в томате хорошо...

[Piroma]

https://uc

Верно слово: если мы с Ним умерли, то с Ним и оживем; если терпим, то с Ним и царствовать будем; если отречемся, и Он отречется от нас; если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может


32Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; 33а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным

[Vardan]

Возможно вы не все знаете о рыбках.

Действительно, до сих пор мир рыб не полностью изучен наукой...
А вы к каким рыбкам себя относите?

[Софья Андреевна]

Действительно, до сих пор мир рыб не полностью изучен наукой...
А вы к каким рыбкам себя относите?

Я по жизни не рыбачка.

Но когда речь идет о свободе выбора -
участь рыбки в аквариуме ли или в свободном водоеме, хорошая иллюстрация к теме.
Не находите?
Человек не может справится даже со своим подсознанием и часто совершает поступки
и делает выбор, скажем мягко, не совсем осознано.
Что уже говорить о стратегическом планировании человека на перспективу.

[Volodymyr]

Можно ли потерять спасение?

Отпадение от благодати - это факт, который зафиксирован в Писании.

«Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати». (Гал 5:4)

Как можно потерять спасение? Предлагаю принять как неопровержимый тезис, что всё, что происходит в мире - воля Бога. Ведь, Он - его Творец. Соответственно, что потерять спасение, как и приобрести его, можно только по воле Бога. Это элементарная логика, чтобы не мудрствовать лукаво.

Спасён ли человек окончательно и бесповоротно, может сказать человеку только Бог. Мне Бог сказал, что я спасён и не могу потерять спасение. Это же и обозначено в решении Триденского Собора:

Глава XII

О ТОМ, ЧТО СЛЕДУЕТ ИЗБЕГАТЬ ОПРОМЕТЧИВОЙ УВЕРЕННОСТИ В ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ

Также никто, покуда остается в сей смертной юдоли, не должен предвосхищать дивную тайну божественного предопределения до такой степени, чтобы уверенно утверждать, что он точно относится к числу предопределенных ко спасению, как будто бы было истинным, что оправданный человек или больше не может грешить, или, если согрешит, должен обещать себе некое возрождение. Ибо никто не может знать, кроме как из особого откровения, кого Бог избрал Себе.

[Денис Васильевич]

Соответственно, что потерять спасение, как и приобрести его, можно только по воле Бога.

Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:

9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).

10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).

[Volodymyr]

Из раздела общего учения лютеранской церкви об оправдании верой:

9. Мы отвергаем учение о том, что верующие никогда не отпадут от веры ("однажды спасён - навеки спасён"), потому что Библия говорит, что верующий может отойти от веры (1 Кор 10:12).

10. Мы отвергаем ложный и богопротивный вывод, что те, кто погиб, были избраны Богом к проклятию, ибо Бог "хочет, чтобы все люди спаслись" (1 Тим 2:4; 2 Пет 3:9).

Вы тоже придерживаетесь этого?

[Денис Васильевич]

Вы тоже придерживаетесь этого?

Да, я разделяю в этом вопросе лютеранские убеждения.

[Volodymyr]

Да, я разделяю в этом вопросе лютеранские убеждения.

То есть, Вы считаете, что Бог хочет спасения каждого человека без исключения, воспринимая написанное буквально?

[Денис Васильевич]

....

Можно и глубже расписать, всё что плохое, включая отпадение, это от человека, всё что хорошее касательно веры, это по благодати. Так учит Второй Оранжский Собор 529 года. Так-же понятия оправдывающей веры и спасения можно рассмотреть. Верующий может отпадать от оправдывающей его веры, когда он полагается на собственные дела, или отчаивается, или бросается в пучину грехов, но он при покаянии, может снова вернуть пребывание в оправдывающей вере. В лютеранстве нет такого, как спасен однажды - спасен навсегда. Лютеранство как раз держится золотой середины. Что касается особого откровения о своем спасении, да, в западном христианстве есть такое, но его получают великие святые, такого откровения был удостоен Франциск Ассизский. Это сродни словам Богородицы, сказанные Серафиму Саровскому: «Скоро, любимиче Мой, будешь с нами».

[Денис Васильевич]

То есть, Вы считаете, что Бог хочет спасения каждого человека без исключения, воспринимая написанное буквально?

Ну я же вам писал уже, что лютеранство понимает буквально 1 Тим. 2:4. Да и католицизм тоже кстати. Вы Володя, привносите в свою католическую веру кальвинизм, а в томизме там другая подача. Кроме того, католицизм предлагает разные варианты, в том числе и молинизм.

[Денис Васильевич]

....

В лютеранстве и католицизме, благодать преодолима, и заявляется, что это сам человек тому виной.