Святые

[captain]

Кто рожден свыше, тот святой. Но самому называть себя святым - не скромно. Нужно быть скромнее, смиреннее.

Алекс, вам нескромно себя называть человеком?

[captain]

Тут, как говорится, кто как видит и понимает!
Давайте сначала вспомним о том, что слово психика происходит от от древнегреческого ψῡχικός (психикос)«душевный, жизненный»),так что душевный и психический - это одно и тоже. Вы нигде в Писании не найдёте такого понятия как больной дух, а вот больной души сколь угодно. Дух в человеке может томиться, может быть сокрушён и т.д., а вот болит и болеет именно душа, которая имеет прямую связь с этим миром.

Дух божий в человеке стремится к тому кто его дал, а вот больная душа может и не стремиться к свету, а наслаждаться низменными удовольствиями.

Изначально у нас шла о больном человеке. И я не думаю, что Иисус говорил о психобольных.
Прямо такой фразы "больной дух", нет. Но есть косвенное тому подтверждение - дух который оторван от Бога, его можно назвать больным, спящим, мертвым (выбирайте, что вам больше нравится).

Почему, по-вашему, душа вообще стремиться ко греху?

[captain]

Дмитрий, человек не может утверждать что-то уверенно, если у него не будет подобного опыта, пусть даже небольшого.
Понимаю, что внутрьпребывание открывает больше, но ведь и просто верующим что-то подобное хоть немного, но всё-таки открывается. А не так, чтобы не иметь вообще никакого личного представления.
То, что я описываю не должно удивлять, это схожий опыт со многими, которые действительно что-то знают о духовном мире не понаслышке.
Во избежании других вопросов просто прочитайте весь диолог.
Понимаю, вам в диковинку такое читать. У исихастов и не такие вещи в порядке вещей. Не стоит удивляться.

Вы не поняли. Вопрос не об опыте, а о том, что вы утверждаете, что всякий, как я вас понял, утверждающий, что он является частью Тела Христова, должен знать, где он находится в Теле Христовом.

[Наблюдатель]

Изначально у нас шла о больном человеке. И я не думаю, что Иисус говорил о психобольных.

Вот это и есть настоящая болезнь, когда человек не только не осознаёт своей психической (душевной) болезни, но он даже не задаёт себе вопросов - а здорова ли у меня душа!

Почему, по-вашему, душа вообще стремиться ко греху?

Быт 8:21: Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помысел сердца человека зло от юности его..

Это потому что грех влечёт человека своей сладостью. Наша повреждённость души, а отсюда и психические болезни, отклонения и прочее от того, что человек получает удовольствие от саморазрушения.

[Людмила]

Вы не поняли. Вопрос не об опыте, а о том, что вы утверждаете, что всякий, как я вас понял, утверждающий, что он является частью Тела Христова, должен знать, где он находится в Теле Христовом.

Я уже не надеюсь на это, хотя бы что-нибудь должен знать о Теле Христовом из личного опыта. А не так как Семён, не понявший вообще о чём речь.
Не так давно я постила цитату Симеона Богослова. С неё у нас начался спор с Инной.
Не помню в какой теме. Хотела её ещё раз привести.

Нашла цитату.

Но так как об этом уже сказано довольно, то теперь я намерен раскрыть вам сколько можно и то, каким образом святые соединяются со Христом Господом и бывают едино с Ним. Все святые суть воистину члены Христа Бога и, как члены, сочетаны с Ним, и соединены с телом Его, так что Христос есть глава, а все от начала до последнего дня святые – члены Его, и все они в совокупности составляют единое тело и как бы, так сказать, одного человека. Иные из них состоят в чине рук, делающих даже доселе, которые, исполняя всесвятую волю Его, претворяют недостойных в достойных и представляют их Ему; иные – в чине рамен (плеч. – Ред.) тела Христова, которые друг друга тяготы носят, или, возложив на себя обретенное овча погибшее, блуждавшее там и здесь, в горах и пропастях, приносят ко Христу, и так исполняют закон Его; иные – в чине груди, которые источают для жаждущих и алчущих правды Божией чистейшую воду слова премудрости и разума, то есть научают их слову Божию и преподают им мысленный хлеб, который вкушают святые Ангелы, то есть истинное богословие, как наперсники Христовы, возлюбленные Ему; иные – в чине сердца, которые в лоне своем любовию вмещают всех людей, приемлют внутрь себя дух спасения и служат хранилищем неизреченных и сокровенных Таин Христовых; иные – в чине чресл, которые имеют в себе родительную божественных помышлений таинственного богословия силу, и словом учения своего в сердца людей всевают семя благочестия; иные, наконец, – в чине костей и ног, которые являют мужество и терпение в искушениях, подобно Иову, и пребывают неподвижными в стоянии своем в добре, не уклоняются от налегающей тяготы, но охотно принимают ее и бодренно несут до конца. Таким-то образом стройно составляется тело Церкви Христовой из всех от века святых Его, бывает цело и всесовершенно, да будут едино все сыны Божии, перворожденные, на небесах написанные.
Симеон Новый Богослов.

[captain]

Что значит не донесли, он что наркоман и без дозы жить не может?
Вот не очень я понимаю, что так все носятся с этим "рождением свыше", но не вижу нормальных пояснений что это значит.
Как оно работает? Я уже задавал вопрос, как рождение свыше может уживаться с идолами? Вообще с этим только протестанты носятся, а от православных и католиков таких рассуждений не услышишь. Похоже это воспринимают как проездной прям в рай!

Я бы, образ рождения брал от рождения по плоти, для лучшего понимания.

"Что значит не донесли, он что наркоман и без дозы жить не может?"

- Как, кто-то сказал, что человек это не существительное, а прилагательное. Имелось ввиду следующее, что человек не способен быть самоисточником, т.к. в изначальной задумке, именно Бог должен был быть его Источником и ничего с тех пор не изменилось. Человек создан быть потребителем. Но потребителем от Бога. Но если он этого не получает, то он ищет это на стороне. Вот и есть суть греха.
Грех влечет человека ровно настолько, насколько человек не получил удовлетворения от Бога. Собственно смысл Нового завета не в том, чтобы человек не грешил (поступал четко по заповедям), а в том, чтобы человек получил в полноте восполнение нужд от Бога через Христа, и именно это и приводит к тому, что человека перестает интересовать грех (т.е. святость это побочное действие).

"Я уже задавал вопрос, как рождение свыше может уживаться с идолами?"

- рождение свыше вливает духовную жизнь в человека, но если он не имеет верного наставления, то он быстро отворачивается от Источника Жизни. Когда человек теряет жизнь, он возвращается к старым источникам (идолам).

"Похоже это воспринимают как проездной прям в рай!"

- а почему нет?

[Семён Семёныч]

Тут как говорится, если бы не было Торы с заповедями, то и греха бы не было, иначе как квалифицировать поступки. Зачем новозаветному верующему Тора с заповедями? Понятно, что не для того, чтобы выкинуть её на свалку, а для того, чтобы бороться с божьей помощью с тем, что квалифицируется как грех.

Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

Всё это мне известно, но я спрашивал о другом.
Почему Павел указывает на грех, как на виновника негодных дел, не на человека указывает Павел, а на грех, обвиняя грех в человеке, а не самого человека.

[look]

Вы здесь, единомышленники, далеки от истинных святых, но к ним себя приравниваете.
А я же и единомышленники, далеки от истинных святых, и об этом прямо говорим.

истинных святых не существует, по определению, потому что слово истина человеку не принадлежит.
а ты, написав - истинные святые, даже не понял что написал. потому во Христе, а Он и есть истина, все люди святые, потому что освящаются от Него.
разберись с этим.

А кто сказал, что не стремлюсь? Просто хвалиться нечем, вот так и говорю.
[COLOR=#000080] Поэтому кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть.

так и из твоих сообщений видно, что тебе хвалиться нечем.
похвались тогда Божьим! - и нам назидание, и Богу слава.
а если нечем, то не указывай пальцем на других и не суди их - это твой выбор и твоя вера.
значит, или не веришь или не просишь.

В традиционной Церкви понимание кто есть святые - сильно отличается с пониманием некоторых в этой теме. Об этом уже который раз говорю.

традиционная церковь...такое смешное определение.
церковь себя называет традиционной...и у неё есть своё понимание.
respect!
вернись к евангелию, Вардан. и, для начала, сравни понимание церкви с учением Христа и апостолов в вопросе святости во Христе.
а то у тебя уже от "понимания традиционной церкви" началось отторжение слов Писания.

Ни один истинный святой Церкви не называл себя святым

то есть, апостолы запросто писали святым верующим людям, называя их святыми во Христе, а сами (скромно) себя святыми не называли - а вдруг стоя упадёшь, а те пусть падают.
так, да?

И кто из вас может сравнить себя с известными святыми? с тем же апостолом Павлом? Да нихто! Даже приблизительно!

а это обязательное условие для святости - сравнивать себя с кем то?
я Христа лично не видел, Святой Дух на меня видимым образом не сходил, сильного посещения Христом в духе я не переживал, посланничества от Него пока ещё не имею, но возрастаю в духе и учении, и воля Его обо мне известна...
и почему я вдруг должен сравнивать себя с кем то?!
у меня своя жизнь, своё место в теле Христа, свой труд в будущем.
Павел нам дан не для сравнения себя с ним, а для примера - в верности, в вере, в стремлении, в опыте и т.д.

[Семён Семёныч]

Друзья, скажите, как вы думаете, в святости возрастают?
Если да, возрастают, то в этом случае, святость должна иметь в человеке начальное состояние.
Что в вере к этому начальному состоянию святости можно отнести?

[Vardan]

истинных святых не существует, по определению, потому что слово истина человеку не принадлежит.
а ты, написав - истинные святые, даже не понял что написал. потому во Христе, а Он и есть истина, все люди святые, потому что освящаются от Него.
разберись с этим.

Это уже совсем забавно наблюдать, когда люди утверждают, что они святые, но истина им не принадлежит.

Так вот истинные святые тем и отличаются от вас, что они от истины не отделимы, а не просто освящены. Истине они научились и прилепились к ней, истина от них неотделима.

Разберитесь с этим.

[Семён Семёныч]

Возник крайне интересный вопрос, почему мы с апостолами в святости разнимся, а в греховности с теми же апостолами равны?

[Наблюдатель]

Я бы, образ рождения брал от рождения по плоти, для лучшего понимания.

Возможно и так!

человек не способен быть самоисточником, т.к. в изначальной задумке, именно Бог должен был быть его Источником и ничего с тех пор не изменилось. Человек создан быть потребителем. Но потребителем от Бога. Но если он этого не получает, то он ищет это на стороне. Вот и есть суть греха.

Если понимать и помнить, что кроме Бога нет ничего, то к Вашей концепции есть вопросы. Бог человеку "передал" свойства, которые назвали свободой и творческим началом. На вопрос что не может Бог, ведь Он всемогущий? Отвечают - Он не может "поднять" человека, где имеется ввиду ущемление его свободной воли, ибо если Он это сделает, то суть богоподобия сразу исчезает и Творец предстаёт "недоучкой".

Грех влечет человека ровно настолько, насколько человек не получил удовлетворения от Бога. Собственно смысл Нового завета не в том, чтобы человек не грешил (поступал четко по заповедям), а в том, чтобы человек получил в полноте восполнение нужд от Бога через Христа, и именно это и приводит к тому, что человека перестает интересовать грех (т.е. святость это побочное действие).

Ваша мысль понятна, но несколько угловата, в ней чувствуется некий изъян. Я подумаю как возразить.

рождение свыше вливает духовную жизнь в человека, но если он не имеет верного наставления, то он быстро отворачивается от Источника Жизни. Когда человек теряет жизнь, он возвращается к старым источникам (идолам).

Если так, как Вы описали, то непонятно действие "рождения свыше". Нет особого различия между рождённым и не рождённым. Это требует дополнительного от Вас пояснения.

[Наблюдатель]

Всё это мне известно, но я спрашивал о другом.
Почему Павел указывает на грех, как на виновника негодных дел, не на человека указывает Павел, а на грех, обвиняя грех в человеке, а не самого человека.

Привет! Потому что грех возымел собственную силу, способен диктовать и возбуждать в человеке желание по мимо его воли, именно по этому Павел воскликнул, когда Спаситель отнял, нивелировал эту силу в человеке:

Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

[Семён Семёныч]

Потому что грех возымел собственную силу, способен диктовать и возбуждать в человеке желание по мимо его воли,[/I]!

Если это так, то какую вину Бог возлагает на человека, если не человек виновник негодного, а грех.
На грех тогда надо и вину возлагать, а человека оправдывать.

[Семён Семёныч]

Ещё вопрос.
В Царстве Небесном возможно ли будет согрешить?

[Наблюдатель]

Если это так, то какую вину Бог возлагает на человека, если не человек виновник негодного, а грех.
На грех тогда надо и вину возлагать, а человека оправдывать.

Разве грех, существует вне человека? Однажды Всевышний очень чётко всё объяснил Каину, следовательно и нам:

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Так вот возьми и не делай больше грех! Если делаешь, то нам дано всё для борьбы с ним и примирения с Богом.

[Семён Семёныч]

Разве грех, существует вне человека? Однажды Всевышний очень чётко всё объяснил Каину, следовательно и нам:

И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Так вот возьми и не делай больше грех! Если делаешь, то нам дано всё для борьбы с ним и примирения с Богом.

Вот поэтому я и не понял, почему Павел обвиняет и осуждает грех в его плоти, склоняющий Павла делать противное святости, почему осуждает грех, перекладывает вину с себя на грех, а не себя осуждает?

14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.

[Vardan]

И кого Писание называет святым (уточню, в Новом Завете)?

Вардан, ответьте для начала, кого Писание определяет как святого, а потом уже будем обсуждать частности, в том числе и про Павла.

Если говорить о св. Писании, то Святым (с большой буквы) называется только Господь.
Никто в Ветхом Завете не назывался святым. Пророками и праведниками назывались.
Поэтому, я, как и многие другие, считаю большой ошибкой, когда люди дерзают называть себя святыми.
В Новом Завете, апостолы святыми (с маленькой буквы) называют первых Христиан, которые в большинстве были мучениками за веру. Как мы уже выяснили, сами апостолы себя святыми не называли (самый меньший из святых - это уже умалительное значение).

Если вы живёте в Новозаветное время, в первом веке, то я - нет. Уже много раз говорил, что я придерживаюсь учения Церкви в этих вопросах и приводил мнение священника РПЦ. На всякий случай приведу ещё раз.
На вопрос, кто такие святые, отвечает священник Константин Пархоменко.

- Отец Константин, давайте поговорим о том, кого вообще Православная Церковь именует святыми. Например, протестанты считают святыми всех, кто стал учеником Христа. В подтверждение этому приводят слова из Евангелия, например: «... а теперь вы святы», и т. д.

- Святым всегда называли лишь Бога. Древний пророк, восхищенный на небо, видит на небесах Престол Божий, вокруг летают Ангелы и взывают: «Свят, Свят, Свят, Господь Саваоф...» Человек или какой-то религиозный предмет могут быть святыми, лишь если святость им сообщит Бог, если Бог приобщит к Своей Святости.
Итак, святой — значит Божий. Это тот, в ком действует, производит Свою работу Бог. В высшем смысле это тот, в ком, как говорят Священное Писание и Предание, «изобразился» Бог.

В последнем смысле и понимают сегодня это слово православные. Едва ли вы найдете православного человека, который скажет, что он — святой. Это, по крайней мере, нескромно. Напротив, чем праведнее человек, тем очевидней для него, что его от Бога, от Божьей чистоты, праведности, святости отделяет огромная дистанция.

Но в древности, например в Ветхом Завете, святым назывался израильский народ. Не потому, что иудеи были праведными и чистыми, а потому, что это был народ Божий. Как сказал народу Бог, когда евреи вышли из египетского плена и подошли к горе Синай: «Итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля, а вы будете у Меня царством священников и народом святым». И чуть позже повеление: «...освящайтесь и будьте святы, ибо Я (Господь Бог ваш) свят».
Вот то, что Израиль был народом Божиим, как бы отделенным, отрезанным от числа иных народов, позволяло ему называться Святым народом.
Позже такое именование усвоили себе и христиане. Они, как преемники Ветхого Израиля, более того, как истинные почитатели Бога, узнавшие Его Сына, называли себя народом святым, святыми. Святыми называет своих учеников и ап. Павел в своих посланиях.
И когда в Символе Веры мы называем Церковь Святой, это означает не то, что Церковь состоит из святых людей, но что это Церковь Божия. Святость Церкви и ее членам дает Бог.

- Отец Константин, а какое значение на небе может иметь причисление к лику святых на земле? Неужели тут, на земле, можно решить что-то наверняка и не ошибиться?

- Конечно, нет. Именно для того чтобы «не ошибиться», Церковь и не спешит канонизировать, то есть официально прославлять в лике святых каких-то подвижников.
Церковная канонизация есть лишь подтверждение того, что давно свершилось на небесах.
Для канонизации человека необходимо, чтобы он... уже умер. Только проследив за его жизнью, за его подвигом до самой смерти и увидев, как он умирал, можно понять — действительно ли этот человек был праведником.
А после смерти необходимо, чтобы святость этого подвижника была подтверждена... Богом. Как это возможно? Это чудеса, исходящие от могилы или останков святого, или происходящие в ответ на молитву к нему.
Мало народного почитания. Нужно, чтобы целым рядом чудес был подтвержден факт, что святой рядом с Господом, он молится о нас!
После смерти преподобного Серафима таких сообщений было очень много. То же самое можно сказать о жизни святого праведного Иоанна Кронштадского, блаженной Ксении Петербургской и других святых.

Более подробно >> https://foma.ru/svyatyie-kto-oni.html

Во-первых у вас фантазийное представление о том, что обязательно это будет проявляться так и так. Не знаю, где вы его взяли, но точно не в Писании.

Бог же творил немало чудес руками Павла,
так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
(Деяния св. Апостолов 19:11,12)

То, о чем вы говорите, это скорее явление славы Божьей, когда, к примеру тень Петра исцеляла людей. Разве это Петр исцелял? Нет.

Во-первых, а зачем вообще апостол Пётр, если Господь и без него может действовать? Значит, и апостол к этому имеет отношение. А если считаете, не имеет - то какое отношение вы имеете? Никакого отношения не имеете, исходя из ваших же слов.

Второе. Я знаю историю, когда исцеляли и младенцы во Христе, которые приняли Христа всего несколько дней назад.
Исцеление это не проявление, как вы думаете какой-то заслуги, дескать, дар исцеления дается только тем кто этого заслужил. Нет. Заблуждатесь. Это дар Духа. Вы видимо не понимаете, слово "дар". Но действует он по вере. Вот в чем требование.

Это понятно, однако этот младенец может впасть в искушение, отойти от веры, впасть в руки знойной красавицы, а истинный святой такому обратному действию не подвластен.

Так не садитесь. Если же вы мне советуете, то прежде узнайте меня.

Так это вы строите из себя санта Клауса, а не я.
А что я о вас не знаю? всё вы очень подробно о себе рассказываете.

[Виктор А.]

Напротив, чем праведнее человек, тем очевидней для него, что его от Бога, от Божьей чистоты, праведности, святости отделяет огромная дистанция.

Да, подлинным святым свойственна некая смиренная неадекватность самооценки. Например, в рассказе учеников о кончине прп. Сисоя Великого читаем:

— Это ангелы пришли взять меня, — едва слышно прошептал он. — А я ещё не готов. Я молюсь им оставить меня хоть ненадолго, чтобы я мог покаяться.
Братья изумились:
— Тебе ли, отче, каяться? Тебе нет нужды в этом!
Учитель вздохнул.
— На самом деле, братья, я не знаю, сотворил ли я хотя бы начало покаяния моего.
Неожиданно лицо старца засияло так, что и взглянуть на него никто не решался.

[Семён Семёныч]

Да, подлинным святым свойственна некая смиренная неадекватность самооценки. Например, в рассказе учеников о кончине прп. Сисоя Великого читаем:

Подскажите, с чего начинается в человеке святость и как она возрастает, святость это безгрешность?