Ну я то понимаю, что есть исторический факт и есть мой самообман, мои хотелки, помутнённый взгляд. Иногда происходит отрезвление, как сейчас.Сообщение от Espada
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Ну я то понимаю, что есть исторический факт и есть мой самообман, мои хотелки, помутнённый взгляд. Иногда происходит отрезвление, как сейчас.
Так я тебя не упрекаю, просто не очень понимаю.
Слушайте , Вы меня читаете или только свою линию гнете . Я понимаю ,что ВЫ специалист по Католическому учению лучше Католиков и про филиокве и про первенство Римского Епископа знаете лучше Католиков всю правду .
Я Вам говорю ,что Учение Церкви неизменяемо и такая позиция закреплалась и До ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА и отражалась а Катехизисе до Второго Ватиканского Собора .
Второй Ватиканский собор — XXI Вселенский Собор Католической церкви, проходивший с 11 октября 1962 года по 8 декабря 1965 года.
Вот Вам Катехизис КЦ 1935 года. (дам ссылку ,можете проверить ) . ОН был принят ДО Второго Ватиканского Собора , обратите внимание на дату 1935 год . Второй Ватиканский Собор с 1962 по 1965 год
глава 10 " О том что что вне Церкви не спасения" (стр 27 абзац 3 )
"Следует заметить ,что только греховное разлучение с Церковью лишает христианина спасения. Господь бесконечно справедлив, его правосудие карает только сознатальное пребывание вне Церкви .Лишается спасение еретик и раскольник ,который не хочет присоединиться к истинной Церкви по личным ,семейным ,политическим......или иным земным побуждениям ....Кто находится вне Церкви по неведению ,тот душой на деле принадлежит Церкви и Бог не лишает его спасающей благодати "
https://library.unavoce.ru/RusCath/b...kevich1935.pdf
ссылка на Катехезис 1935 года до Второго Ватиканского Собора , таже идея ,только сознательное оторжение . Если искрене по неведению -это не грех . И это ко всем и православным и Монофизитам итп итд
В Католической Церкви , как и в Православной кстати почитается Арефа - глава христиан Награна, пострадавший вместе с 4299 награнскими мучениками во время гонений химьяритского царя-иудея Йосефа Асара Ясара осенью 523 г. в период химьяро-эфиопских войн. После кончины награнского епископа Павла главой местной общины христиан-монофизитов стал богатый и знатный старец Арефа
Он был монофизит в расколе , но пострадалза Христа и не чего и схизма не помешала стать святым .
https://www.pravenc.ru/text/75906.html
А если ВЫ знаете другое ,тогда ПРОСТО покажите документ Католической Церкви ( Декрет Папы) где прямо , написано -схизматик , независимо от причин , заблуждается или нет намерено или нечаяно -это схизматик и в ад. а не просто термин схизматик
Я конечно понимаю, что возможно не верное представление у Вас сложилось из "православных мифов" Правильнее конечно говорить - Безоши́бочность учительства
Но это только когда Папа Римский, говорит ex cathedra, то есть когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти и то в пределах Доктрины учительства Церкви (Писания и Предания Церкви)
Это только торжественное Учительство Оно легко отделимо от других высказываний Папы . чтобы было ex cathedra там должно быть типо" Как преемник апостола Петра ,торжествннно обьявлаю , провозглашаю что .... и все верные обазаны верить в это итп итд "
Таким право, Папа исползовал два раза ,когда какой то кризис и спор . Один раз по Непорочному Зачатию Девы Марии (НЗДМ ) и второй раз о том что дева Мария, после успения телом взята на небо . и говорят недавно вроде было третье что в Церкви не можеть быть женского священства и все вроде.
а Так теоритически Папа может выйти на площадь и перед миллионами людей сказать -Бога нет, Христос просто Человек и Мухамед главный Бог и это не учительство. Дух Святой не даст Папе это произнести торжественно ,, то есть сказать Я Постанавлаю что отныене все верные должны верить в это под страхом отлучения итп итд . ТО есть провозгласить догмат .
А говорить он может что ему угодно
Нет, здесь вы ошибаетесь с представлением латинян. Его непогрешимое учительство должно не противоречить предшествующему учительству РКЦ, а должно быть в согласии.
Однако надо признаться, что осознание римского примата не было выражено на Востоке в период, когда примат стал классически закрепленным в предании, по крайней мере не с такой ясностью, которая сама по себе могла бы уничтожить схизму. На великих соборах, проводившихся на Востоке, никогда не было формулировок о всеобщем примате по божественному праву. Многие восточные Отцы, справедливо признанные величайшими и наиболее представительными, и, кроме того, считающиеся таковыми Вселенской Церковью, не дают нам большего доказательства примата. Их писания показывают, что они признавали примат Апостола Петра, что они уважали Престол Рима как prima sedes (первый престол), играющий основную часть в католическом общении — вспомним, например, писания св. Иоанна Златоуста и св. Василия, который обратился к Риму во время трудностей антиохийской схизмы — но они не дают нам богословского утверждения о вселенском примате Рима по божественному праву. То же самое можно сказать о св. Григории Назианзине, св. Григории Нисском, св. Василии,42 св. Иоанне Златоусте,43 св. Иоанне Дамаскине.44 Мы не находим на Востоке таких сильных текстов, как на Западе; рескрипты Феодора и Валентиниана II и Валентиниана III относятся к Западу. В нескольких документах Рим изображен просто как церковный и канонический суд первой инстанции. В других текстах за Римом признается право как первого Престола — вмешиваться для сохранения чистоты вероучительного предания, но не регулировать жизнь церквей или решать дисциплинарные вопросы на Востоке. Наконец — и, на наш взгляд, это самый важный момент — хотя Восток признавал примат Рима, он подразумевал под этим не совсем то же, что подразумевал Рим, так что даже в вопросе, по которому они были согласны, существовало начало очень серьезной отчужденности, имеющей отношение к имеющему решающее значение элементу церковного устройства и критерию церковного общения. Баттифоль (Battifol) очень хорошо все это подытожил:
Я полагаю, что Восток имел очень скудное представление о римском примате. Восток не видел в нем то, что видел сам Рим, и что Запад видел в Риме, — другими словами, продолжение первенства св. Петра. Епископ Рима был больше, чем преемником Петра на его кафедре, он был увековеченным Петром, облеченным ответственностью Петра и его властью. Восток никогда не понимал этого увековечения. Св. Василий игнорировал его, так же как и св. Григорий Назианзин и св. Иоанн Златоуст. В писаниях великих Восточных Отцов власть епископа Рима — это власть исключительного величия, но в этих писаниях она не считается таковой по божественному праву. Достойно сожаления, что такой фундаментальный вопрос не был урегулирован полным обсуждением и вселенским собором во время тех столетий, когда все еще оставалось единство.45
Yves Congar, "After Nine Hundred Years. The Background Of The Schism Between The Eastern And Western Churches" (New York 1959), 61-62, и прим. 42-45 на с. 132-133.
Это пишет Ив Конгар — французский кардинал, доминиканец и крупный католический богослов.
ПРАВОСЛАВНЫЙ ИСТОРИК ЦЕРКВИ ЕП. ХРИСТОФОР (ЦИАККАС) — О ВСЕЛЕНСКОМ V СОБОРЕ ПРИ СВ. ИМП. ЮСТИНИАНЕ
Христофор (Циаккас) — епископ Кипрской православной церкви, хорепископ Карпасийский; историк Церкви, сектовед. Исполнял обязанности секретаря Синодальной комиссии Кипрской Православной Церкви по вопросам ересей и парарелигий.
«Как мы убедились, рассматривая исторический контекст, в котором был созван [Вселенский V] Собор, папы (и в целом Запад) верили в примат и безошибочность первопрестольного (πρωτοθρόνου) Рима. Особенно ярко это проявилось в позиции папы Вигилия, который, хотя и находился в Константинополе, упорно отказывался принять участие в Соборе и одобрить его решения. Собор трижды призывал его прибыть на заседания и председательствовать на них, однако все три раза Вигилий отверг приглашение. Эта его позиция привела к тому, что Собор был вынужден рассмотреть в целом вопрос [о характере примата первопрестольной Церкви] и принять ясные и определенные решения, касающиеся этой проблемы.
Святой Собор Отцов подчеркнул, что этот еретический [папистский] образ мысли был чужд апостолам (которые принимали решения соборно, как, например, на Апостольском Соборе) и святым Отцам на протяжении всей вековой церковной истории, поскольку Отцы всегда принимали решения по вопросам веры коллегиальным путем (συλλογικά).
Констатировав эти факты, Собор во Святом Духе вынес определение, которое гласит: решения относительно ересей и богословских вопросов должны выноситься сообща (ἀπὸ κοινοῦ), а не каким-либо отдельным лицом. Ибо все епископы, подобно апостолам и святым Отцам, обязаны выносить эти вопросы на общее обсуждение, чтобы таким образом свет истины рассеял тьму лжи. “Недопустимо в вопросах веры кому-либо предвосхищать суждение Вселенской Церкви в ее полноте” [1].
Этим своим определением Вселенский V Собор догматически определяет и заранее устанавливает пределы, которых должна держаться Церковь при рассмотрении вопросов, имеющих отношение к спасению христиан. Ни один человек не имеет права предвосхищать суждение Церкви и связывать ее в отношении содержания ее учения. Носителем безошибочности является не одно лицо, но само Тело Церкви; безошибочность выражается посредством соборного строя (τὸ συνοδικὸ σύστημα) в Духе Святом. Следовательно, папа, провозглашая догматы сам по себе, пребывает в заблуждении».
Χριστοφόρος (Τσιάκκας), ἐπ. Οικουμενικές Σύνοδοι: Ιστορία — Θεολογία — Πράξη. Ίερὰ Μονὴ Τροοδιτίσσης, 2018. Σ. 407-408
____________________________________________
[1] Concilium universale Constantinopolitanum sub Iustiniano habitum. Actio VIII // Acta Conciliorum Oecumenicorum. B., Lpz., 1951. T. 4. P. 209
ТОМИЗМ И ЕВНОМИАНСТВО
Как известно, крупнейший богослов латинской схоластики Фома Аквинский в своих сочинениях утверждает, что праведники в посмертии будут созерцать Бога посредством Его сущности — так же, как Он Сам видит Себя. Ограничивал это созерцание он только тем, что Бог познает Сам Себя всецело, а люди — не всецело.
«В этом ви́дении мы больше всего уподобляемся Богу и соучаствуем в Его блаженстве. Ибо Сам Бог постигает Свою субстанцию (substantia) через Свою сущность (essentia), и в этом Его блаженство... Об этом говорит Премудрость: “Ешьте хлеб Мой и пейте вино, которое Я смешала для вас” (Притч. 9:5). Итак, едят и пьют за Божьим столом те, кто наслаждается тем же блаженством, которым счастлив Бог и видят Его так же, как Он Сам видит Себя Самого» [1].
Мы уже публиковали критические материалы против данного представления и в защиту учения свт. Григория Паламы и иных Восточных отцов о непостижимости Божественной сущности [2]. Однако сейчас мы (практически случайно) обнаружили, что испанский схоласт рубежа XVI-XVII вв. Габриэль Васкез в своих комментариях на «Сумму Теологии» Аквината, желая оправдать учение Фомы о возможности непосредственного созерцания Божественной сущности, доходит… до прямого оправдания ересиарха Евномия!
Тем самым он в некотором смысле доказывает близость евномианства к тому учению о боговидении, которое восторжествовало среди последователей Аквината.
* * *
«[Евномий] дерзал утверждать, что нет ничего, чего бы он не знал о Боге, что даже саму сущность Божию он знает настолько точно, что имеет о Боге такое же знание, какое Сам Бог имеет о Самом Себе (eandem de Deo, ac ipse Deus de seipso, cognitionem). Однако не был Евномий таким безумцем, чтобы утверждать, что знание, которое он имел бы о Боге, совершенно равно понятию и познанию, которое Бог имеет о Себе Самом. Поэтому он назвал познание равным в отношении его объекта (ex parte objecti): что нет в Боге формально ничего такого, чего бы не видел и сам Евномий.
Но это необходимым образом следует допустить в отношении блаженных, которые видят Бога “как Он есть”. Ибо ничто из того, что формально есть в Боге (и есть Сам Бог, поскольку все [в Боге] тождественно сущности (essentia)), не может быть сокрыто от блаженного» [3].
* * *
Учение святых отцов, которые критиковали Евномия, Васкез открыто признает противоположным той точке зрения, которая была основной для схоластического богословия:
«Если бы Златоуст хотел доказать только, что Бог блаженными не постигается [полностью] (non comprehendi), он бы не стал говорить, что ни один ангельский ум не видит субстанции Божией, а видят они только нечто от нее производное; тем самым он явно отрицает не только всеобъемлющее (comprehensivam), но и интуитивное (intuitivam), то есть ясное, зрение сущности (essentiae) Божией. <...> Противоположное мнение же, как я полагаю, не только более истинно; оно, согласно католической вере, с необходимостью доказывается: несомненно, что блаженные ясно видят сущность (essentia) Божию, как она есть» [4].
____________________
Источники:
[1] Thomas Aquinas. Summa contra gentiles, III 51.6 // Opera omnia jussu Leonis XIII edita. T. 14. P. 140
[2] https://vk.com/wall-184478279_142892
[3] Vasquez G. Commentaria ac disputationes in primam partem S. Thomae. Antverpiae, 1621. Vol. 1. P. 196
[4] Ibid. P. 196-197
ТОМИЗМ И ЕВНОМИАНСТВО Как известно,.. | Ἀλήθεια | Православное богословие
О. М. ВАН ПАРЕЙС OSB. НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О ТЕКСТЕ СВТ. ВАСИЛИЯ ВЕЛИКОГО, ОБСУЖДАВШЕМСЯ НА ФЛОРЕНТИЙСКОМ СОБОРЕ
«Все это легко объясняет двойную рукописную традицию, которая вызвала такую смуту во время споров на Флорентийском соборе. Таким образом, следует отбросить как предположение о латинской интерполяции в тексте свт. Василия, так и намеренное исключение греками спорного места. Греческие богословы, которые находились во Флоренции, и Марк Эфесский в первую очередь, очень хорошо заметили неподлинность текста свт. Василия, который защищали латинские богословы.
Таким образом, неправильно предположить упорную непоследовательность Марка Эфесского перед очевидностью фактов и текстов, как это сделал Дж. Джилл в своей монографии о Флорентийском соборе. Во всяком случае мы не можем усомниться в искренности партий, которые имели прекрасный повод защищать подлинность своих версий текста свт. Василия. И здесь, может быть, виден единственный проблеск в этом печальном и бесплодном споре.
Однако в конечном счете греческая точка зрения нам кажется единственно правильной в вопросе точной интерпретации мысли великого каппадокийца».
______________________________________
Источник: Van Parys M. Quelques remarques à propos d'un texte controversé de St. Basile au Concile de Florence // Irénikon. 1967. Vol. 40. P. 6-14
Перевод: Анна Грюнерт по заказу Ἀλήθεια.
О. Мишель Ван Парейс OSB — настоятель католического монастыря Шеветонь в Бельгии, богослов, патролог, главный редактор богословского журнала Irénikon.
О. М. ВАН ПАРЕЙС OSB. НЕСКОЛЬКО ЗАМЕЧАНИЙ О.. | Ἀλήθεια | Православное богословие
И Дениса Васильевича понесло....
РПЦ МП
Позиция римо-католиков сейчас:
https://vk.com/wall188508830_14084
А вот какой была раньше:
https://vk.com/wall188508830_14083
Все правильно , но я Вам говорю что и ДО ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА поясналось , что в НЕ ЦЕРКВИ кто СОЗНАТЕЛЬНО и СЕЙЧАС и ВО ВТОРОМ ВАТИКАНСКОМ СОБОРЕ ТОЖЕ САМОЕ
и НА ВТОРОМ ВАТИКАНСКОМ ПОВТОРИЛИ ТОЖЕ САМОЕ :
«вне Церкви нет спасения» приведем цитату из текста самого II Ватиканского собора: «Священный Собор…учит, основываясь на Священном Писании и Предании, что эта странствующая Церковь необходима для спасения. Один только Христос Посредник и путь ко спасению и Он присутствует для нас в Теле Своём, которое есть Церковь; Он в точных словах, настаивая на необходимости веры и крещения (ср.Мк.16:10;Ин.3:5), вместе с тем подтвердил и необходимость Церкви, в которую, как через дверь, люди входят через крещение. Поэтому люди, знающие, что католическая Церковь основана Богом чрез Иисуса Христа как необходимая, но все не желающие войти в неё или оставаться в ней, не могут спастись» (Документы II Ватиканского собора, Догматическая конституция о Церкви,14).
Церковь не меняет учение , подчеркиваю Я Вам показал КАтихезис 1935 года ,до Второго Ватиканского Собора и НА втором повторили тоже самое и сказали ВНЕ ЦЕРКВИ НЕТ СПАСЕНИЯ ,как и ДО ГОВОРИЛИ ПАПЫ
Просто не НАДО Учительства вырывать из Конекста . И ДО и ПОСЛЕ ВТОРОГО ВАТИКАНСКОГО СОБОРА говорят Вне Церкви нет спасения , но кто по неведению вне Церкви , тот не виновен . а Вы первую половину Учительства вырвали из контекста , а про вторую половину Учительства Церкви ( но потому что она находилось в другом документе ) умолчали
И документ приобрел ДРУГОЙ СМЫСЛ
Последний раз редактировалось Romulus; 21.05.2023 в 18:05.
Позиция Римо Католиков выражается в Учительстве и только там , а не в мнению в частном (не догматическом) даже пусть это будет сам Папа Римский .
Покажите что в Католическом учительстве Церкви было До (догматическом) так ,потом стало по другому .
Денис тоже вольно не трактуйте опыт Святых Отцов и конкретно что они считали схизмой и границы Церкви - сознательный раскол или по неведению .
Когда нибудь , и это будет, если не в этой жизни ,то после нею Вы убедитесь, что Католическая Церковь истинная , и Дай Бог по милости своей Господь Вас будет судить не по формальным признакам , что вне Церкви , а по заблуждению.
Потому что Вы искренне уверены , что Католицизме ересь и только поэтому так думаете ,а если бы знали истину ,то конечно были бы тогда в Церкви Христа
И хорошо , Я думаю Католики спокойно живут ,что кто не верит в Филиокве и Первенство Римского Епископа .
Но Церковь установила догматы не по желанию, а так было установлено Богом и воплошено в Писании и Традиции Церкви (предание)
Догматы должны быть понятны всем конфессиям. Тот кто определяет догмат должен уметь объяснить понятным образом остальным. Я Был в Тэзе в 90 годах христиане всего мира собираются, в основном молодежь. Для общения подобного форуму в группах , в сооружении подобном театру поют совместно с братьями монастыря духовные песни (текст идёт на экране). Есть зона тишины для молитвы. Собираются ли представители глав конфессий, чтобы найти взаимопонимание?
Приезжает преимущественно молодежь. Живут в палатках и это примерно пионерлагерь с элементами работы на кухне и уборке.
На мой взгляд — дело благое.
Православные вели диалоги с представителями других конфессий. Единство ведь должно быть не просто единством, а единством в вере. Для Евхаристического и молитвенного общения, необходимо тождество веры, чтобы не было разногласий в догматах и практике.
ну так и этих тоже и ещё многих....
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
да ладно...в любом случае человек не может быть наместником Бога и не может совершать,говорить или писать ничего безошибочного.
Поэтому применение к человеку титула "Наместник Бога",который имеет возможность учить безошибочно это просто ересь....извините.
- - - - - Добавлено - - - - -
да уж как-нибудь все обойдутся без непогрешимого учительства человека в папской тиаре.
Люби свою веру,но не осуждай чужую.
Ну и не только Катихизис до Второго Ватиканского Собора , я покажу еще что надо меньше читать православные форумы и выдержки из них о Католическом учении . Папские Энциклики
А теперь сравните с Довтороватиканским римо-католицизмом:
Из Консисториальной речи Папы блаж. Пия IX «Singulari quadam» от 9 декабря 1854 г.:
"Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно, сей есть единый спасения ковчег, в него же кто не войдет, погибнет в потопе; но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними. Но кто же имел бы столько смелости, чтобы очертить пределы сего неведения, при таком народов, регионов, складов ума и иных обстоятельств многообразии? Когда же мы, освобожденные от уз плоти, узрим Бога, «якоже есть» (I Ин. 3, 2), познаем, конечно, какой тесной и прекрасной взаимосвязью милость и справедливость Божественные соединены; но пока мы пребываем на земле, отягощенные тленным бременем, отупляющим душу, да твердо веруем, по католическому учению, что Един Бог есть, «едина вера, едино крещение» (Еф. 4, 5), далее сего исследовать негоже" (D 1647; DS 2865 præf.).
Из Энциклики Папы блаж. Пия IX «Quanto conficiamur moerore» от 10 августа 1854 г.:
"Нам и вам известно, что те, кто страдает непреодолимым о нашей вере неведением и тщательно соблюдает начертанный Богом в сердцах всех [человеков] естественный Закон и, будучи готовы слушаться Бога, проводят честную и правильную жизнь, могут, под действием силы Божественного света и благодати, наследовать вечную жизнь, ибо Бог все умы, души помышления и постоянные расположения ясно видит, испытует и ведает, ради Его всеблагости и всемилости они нисколько не страдают вечными муками, ибо не имеют провинности добровольной виновности" (DS 2866).
Из Послания Конгрегации святого Оффиция монс. Ричарду Кушингу, архиепископу Бостонскому (c 1958 г. кардиналу) от 8 августа 1949 г.:
"То же самое [по аналогии с принятием желанием Таинств Крещения и Покаяния, см.: DS 1525, 1542, 3869 – Ред.] можно сказать относительно Церкви [на уровне, присущем ей], так как она является всеобщим средством спасения. Ибо чтобы кто-либо обрёл вечное спасение, не всегда обязательно быть включенным в Церковь как член, но по меньшей мере нужно быть соединенным с нею намерением или желанием. При этом не всегда нужно, чтоб это желание было явным, как у оглашенных, но, если человек является жертвой непреодолимого неведения, Бог принимает также неявное желание, называемое так потому, что оно включено в доброе расположение души, согласно которому человек желает сообразовывать свою волю с волей Божией" (DS 3870).
За долго до Второго Ватиканского Собора . Так что да первую часть из речи Римских Пап вырывали часто на форумах типо " Надлежит признавать как истину веры, что вне Апостольской Римской Церкви спасенным быть невозможно... " а далее продолжние не писали "но также несомненно приемлется, что кто пребывает в неведении об истинной религии, если оно непреодолимо, никакой не имеет вины пред очами Господними"
А Вы Какой Конфесии Денис , и У вас также . или Все кто в схизме не важно , знает про это или заблуждается -будет наказан ?
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием