Обоснование чистилища

[Денис Васильевич]

....

И всё, у меня нет желания вам отвечать. Общение с вами происходит в таком ракурсе, что вы постоянно нападаете, причем постоянно делаете подмену, передергиваете. Вам пишешь, что в чистилище нет бесов, вы по новой опять про чертей. Такое общение нисколько не продуктивно, оно меня выматывает, у вас нет исследовательского интереса, вы сразу настроены на то, что раз это католическое, надо опровергать. Так что извините, общаться больше не будем, не вижу смысла.

[Тимофей-64]

Юридизм здесь, это причина открытия дверей благодати, и он заключается в Заместительной Жертве за грех.

Самого ЗАМЕЩЕНИЯ в этой жертве нет.
О чем и предупредил еще ЗАРАНЕЕ Сам Христос. Что вас будут бить и гнать, и убивать.
Каждый все равно умирает.
Каждый умирает явно НЕ безболезненно.
А праведный до смерти получит больше мучений.
А христианин - еще больше.
И все это сбывается!

Где замещение?? Нет его. И в аду Христос за нас НЕ ОСТАЛСЯ. - Чем заместил?

Ничего Он не заместил. Он пострадал не ВМЕСТО нас, а ВМЕСТЕ с нами. И тем исцелил. И тем сделал нас способными жить Его жизнью, чтобы Он мог пребывать внутри нас.
Для нас это - ПОДАРОК, величайшей ценности. Но не плод обмена-подмены-обмана и прочего -мана.

С праздником Вас!

[Григорий Р]

И всё, у меня нет желания вам отвечать. Общение с вами происходит в таком ракурсе, что вы постоянно нападаете, причем постоянно делаете подмену, передергиваете. Вам пишешь, что в чистилище нет бесов, вы по новой опять про чертей. Такое общение нисколько не продуктивно, оно меня выматывает, у вас нет исследовательского интереса, вы сразу настроены на то, что раз это католическое, надо опровергать. Так что извините, общаться больше не будем, не вижу смысла.

Я ничего не передёргиваю, а основываюсь на католичеческой инфографике.

Ваше мнение об отсутствии чертей в чистилище немного расходится с мнением средневековых ортодоксов католицизма.

Сказать то можно что угодно.
Однако....

Смотрите на католическую инфографику внимательнее.

ЧИСТИЛИЩЕ глазами средневековых столпов ортодоксов.



Я имею право перепроверить.
Потому что таких картин Чистилища полно.

[Тимофей-64]

И.
Причём степень их усердия зависит от количества денег, принесенных тому же самому священнику, который не смог отпустить грехи кающемуся прихожанину, опять же за деньги, но ещё при жизни в теле.
Куда не кинь всюду клин и вымогательство.
Поэтому с логикой в этом учении пока не очень.
Мытарства убедительней.
Логичней.

Нет, мытарства - это примерно то же самое.
Те же яйца, только в профиль. Не овальчиком, а кружочком.

Я сам не против поверить в ПЕРЕХОДНОЕ СОСТОЯНИЕ дочистки.
Но оно там и сям рисуется нам настолько психологически НЕ АДЕКВАТНЫМ, что просто не вмещается в рамки обычного нашего психолого-социально-нравственного опыта.
Чем больше вас всех читаю, тем больше понимаю, что лучше земли вы чистилища даже не придумаете.
именно ЗДЕСЬ идеальные условия.
То горько, то утешительно, то наказания, то милости.
Огромная свобода выбора своей веры до тонкостей.
Огромная база для общения с людьми.
Значительные возможности для милосердия и благотворительности.

Ну где вы найдете что-то лучшее?
Чем болтать о посмертных переходных состояниях, давайте скажем так:
- Ребята, мы сейчас в УДОБНЕЙШЕМ чистилище. УЖЕ СИДИМ. Давайте чиститься!
Мы в бане! Надо мыться, а не пиво пить и соображать, кто из двух улетает в самолете.

[Тимофей-64]

Кто мучает грешников в чистилище?

Сами себя? Как муки совести?

Каким образом? Усыпить совесть? Совесть уснула и полегчало?

Кто мучает грешников в чистилище?

Да, настаивайте, что это ЧЕРТИ. Правильно!
А иначе кто?
Сам Бог тогда, получается. Злоба которого у них (да и у наших) приравнена к чертовской (прости Господи, даже писать страшно, а им богословствовать не страшно).

Никто из вас со своим заблудшим сыном не поступит ТАК, как вы представляете, что Бог поступает с ним.

[Денис Васильевич]

Самого ЗАМЕЩЕНИЯ в этой жертве нет.
О чем и предупредил еще ЗАРАНЕЕ Сам Христос. Что вас будут бить и гнать, и убивать.
Каждый все равно умирает.
Каждый умирает явно НЕ безболезненно.
А праведный до смерти получит больше мучений.
А христианин - еще больше.
И все это сбывается!

Где замещение?? Нет его. И в аду Христос за нас НЕ ОСТАЛСЯ. - Чем заместил?

Ничего Он не заместил. Он пострадал не ВМЕСТО нас, а ВМЕСТЕ с нами. И тем исцелил. И тем сделал нас способными жить Его жизнью, чтобы Он мог пребывать внутри нас.
Для нас это - ПОДАРОК, величайшей ценности. Но не плод обмена-подмены-обмана и прочего -мана.

С праздником Вас!

1-е Коринфянам 15: 3-8 содержит керигму ранних христиан:


[3] Ибо я передал вам в первую очередь то, что я, в свою очередь, получил: что Христос умер за наши грехи в соответствии со Священными Писаниями, [4] и что он был погребен, и что он воскрес на третий день в соответствии со Священными Писаниями, [5] и что он явился Кифе, затем двенадцати. [6] Затем он явился более чем пятистам братьям и сестрам одновременно, большинство из которых все еще живы, хотя некоторые умерли. [7] Затем он явился Иакову, затем всем апостолам. [8] Наконец, как к безвременно рожденному, он явился и мне.[14]

Традиционно эта керигма интерпретируется как означающая, что смерть Иисуса была искуплением, или выкупом, или умилостивлением, или искуплением Божьего гнева против человечества из-за их грехов. Люди участвуют в этом спасении верой в Иисуса Христа, принимая оправдание и освящающую их благодать, через Таинство Крещения.

Согласно К. Марвину Пейту, "согласно ранней Церкви, в искуплении Христа есть три аспекта: заместительное искупление, катологическое поражение сатаны Христом-Победителем и подражание Христу [участие в смерти и воскресении Иисуса]". На счет бессмертия, я же вам писал, что это будет в Эсхатоне.

[Григорий Р]

Да, настаивайте, что это ЧЕРТИ. Правильно!
А иначе кто?
Сам Бог тогда, получается.

Так ведь я не от себя настаиваю, Тимофей.
Это мнение самих католиков.
Не тех реформаторов обновленцев, которые сегодня напридумывали 33 вида человеческого пола, а самых настоящих.

[Денис Васильевич]

ЧИСТИЛИЩЕ глазами средневековых столпов ортодоксов.

Вы лжец, провокатор. Потому что вбивая в эту картину в поисковик яндекса, сообщается что это за картина:

Circle of hell

Круги ада - это девять концентрических и наложенных друг на друга круглых зон, составляющих ад, воображаемый Данте Алигьери и описанный в первой части "Божественной комедии". В каждом круге наказываются те, чья жизнь была омрачена определенным видом греха. Разделение на девять областей относится к аристотелевской и томистской мысли.

[Юханна]

Кто автор этих псалмов? Мопассан?

Какой-то П.Арманд,наверно Инессин мужик-рогоносец

[Денис Васильевич]

Я имею право перепроверить.
Потому что таких картин Чистилища полно.

У Гюстава Доре, Чистилище так не выглядит, а выглядит вот как:

Чистилище Гюстав Доре – 42 фотографии

[Тимофей-64]

Эта проблема не в том, что на его пир прорвался кто-то не совсем в брачной одежде.
Проблема в том, что званные не приходят на Его пир.
Говорят: раз у Тебя есть ад, то нам не нужен твой рай, потому что Ты - злой и поощряешь подхалимаж.
И не приходят.
И рисуют другим картины ЗЛОГО БОГА, чтобы и те не пришли.

Юридическая картина искупления ОТТАЛКИВАЕТ многих от Христа. Причем раз и навсегда, насовсем.
Картинки вариантов ада (чистилище, мытарства и т.п) - почти то же самое. Чем больше в них чертей, тем меньше веры.

Привлекает, заставляет задуматься другое (Кстати, у Льюиса этого много).
Человек настолько захвачен эгоизмом, что плюет в Божью благость САМ, сам бежит, лезет от Бога в любой ад, в бутылку залезает, лишь бы не быть в объятиях Отца.
Вот чем и только этим объясняется наличие вечного мучения.
А не дочкой Аллаха под псевдонимом Правда.
Вот это - психологически РЕАЛЬНАЯ КАРТИНА. Так происходит в жизни. От этого нужно человека спасти, извести из этой темницы страстей.
Это делает Искупитель. Это призваны делать все благовествующие искупление Христово. Это делал Льюис. Это делаю я.

И на самом деле есть хорошее, испытанное средство.
Вступите на путь Иоанна Златоуста, Иоанна Милостивого. Сделайте милосердие своей путеводной звездочкой. Начать этим жить и заниматься постоянно - как лечебная физкультура для души.
И пофигу станут вам все эти мытарства, чистилища, апокалипсисы. Вы никогда больше не узнаете депрессии, одиночества, с вас обиды слетят, как с гуся вода. Вы ежедневно будете встречать Христа, потому что ежедневно будете видеть Его в КАЖДОЙ протянутой к вам руке.
Вы просто упадете в объятия ОТЦА. И вам станет очень хорошо, поверьте! Ну это стоит же проверить.

[Денис Васильевич]

Так ведь я не от себя настаиваю, Тимофей.
Это мнение самих католиков.

Ты лжёшь, приводя круги ада, выдавая их за чистилище.

[Григорий Р]

Денис Васильевич узрите же настоящее Чистилище!
А не ваше розовое, обновленско-реформаторское.

Классическое.
В святых иконах запечатленное и увековеченное.

Оно посредине, если что.

Сейчас картинка подгрузится.
И жду извинений.

- - - - - Добавлено - - - - -

Ты лжёшь, приводя круги ада, выдавая их за чистилище.

Круги ада в виде восходящей башни? А в самом верху облака не увидели?

Что скажете про все остальные изображения?
Только без истерики, пожалуйста.
Обсуждаем чинно, благородно.

[Тимофей-64]

1.-е Коринфянам 15: 3-8 содержит керигму ранних христиан:


[3] Ибо я передал вам в первую очередь то, что я, в свою очередь, получил: что Христос умер за наши грехи в соответствии со Священными Писаниями, [4] и что он был погребен, и что он воскрес на третий день в соответствии со Священными Писаниями, [5] и что он явился Кифе, затем двенадцати. [6] Затем он явился более чем пятистам братьям и сестрам одновременно, большинство из которых все еще живы, хотя некоторые умерли. [7] Затем он явился Иакову, затем всем апостолам. [8] Наконец, как к безвременно рожденному, он явился и мне.[14]

2. Традиционно эта керигма интерпретируется как означающая, что смерть Иисуса была искуплением, или выкупом, или умилостивлением, или искуплением Божьего гнева против человечества из-за их грехов. Люди участвуют в этом спасении верой в Иисуса Христа, принимая оправдание и освящающую их благодать, через Таинство Крещения.

.

1. Я у Джона Стотта читал, что это ЗА НАШИ ГРЕХИ в оригинале предлог ГИПЕР. Гипер - это и вместо, и ВМЕСТЕ, точнее В ПОЛЬЗУ.
Я голосую ЗА Путина. Не вместо Путина, а РАДИ него. Так и у Павла. Христос не ВМЕСТО нас умер за наши грехи а ЗА НАС претерпел смерть. Которой причиной - наши грехи, но действие Его - за нас, ради нас, в нашу пользу. Вот что означает этот Гипер.
А не замещение.

2. САМОЕ традиционное это Ин 3,16. БОГ ТАК ВОЗЛЮБИЛ мир, что отдал Сына. Там про гнев Бога не то, что ноль, а с большим минусом. Не возгневался, а возлюбил. Не взыскать очередной налог с ободранного Адама пришел, а возлюбил. Не дочке Аллаха Правде пришел угодить, а возлюбил и захотел усадить рядом с собою на своей трапезе.
И чья бы традиция тут ни была, - оставьте ее в качестве МЕТАФОРЫ.

[Денис Васильевич]

Чистилище по Данте:

d14498c26202a986c572b8093f6df7ec--dantes-inferno-dante-alighieri.jpg

img24.jpg

dante_et_la_divine_comecc81die-sm.jpg

P.S.: И это только художественный образ чистилища по Данте.

[Григорий Р]

Вы лжец, провокатор. Потому что вбивая в эту картину в поисковик яндекса, сообщается что это за картина:

.

Прошу без истерики.
Мы же просто обсуждаем.
А вы кричите как в огне чистилища.
Не надо.
Давайте лучше к иконами обратимся.
Видите тут чистилище?



- - - - - Добавлено - - - - -

Чистилище по Данте:

Простите, а Жюль Верна у вас нет?
Или другого комедианта.

[Денис Васильевич]

Оно посредине, если что.

Вы путаете с девятью кругами ада, чистилище, образно состоит из семи кругов, и в чистилище нет бесов.

[Денис Васильевич]

Прошу без истерики.
Мы же просто обсуждаем.
А вы кричите как в огне чистилища.
Не надо.
Давайте лучше к иконами обратимся.
Видите тут чистилище?

Нет там изображения чистилища, опять врете, либо вы глупы, выдавая картину Страшного Суда за чистилище.

[Григорий Р]

Кто-нибудь, внесите за Дениса Васильевича индульгенцию, чтобы он так сильно не кричал и ему стало немного легче.

Это же просто дискуссия.
Сейчас все выясним и принесем извинения если что не так.
Картин так много, все на латыни, можно и ошибиться, не спорю.

[Денис Васильевич]

Простите, а Жюль Верна у вас нет?
Или другого комедианта.

Ну ваша же первая иллюстрация, по описанию Данте. Вот я вам и противопоставляю этим же автором, как в его описании выглядит чистилище. Да и остальные приводимые ниже две картинки, это тоже по описанию Данте, там изображены круги, только это круги ада.