Об иных языках

[captain]

Как Вы оцените тенденции т.н. "православного обновленчества", и, в частности, опыт православного священника Сергея Журавлёва?

На пороге 2000-х годов «православное обновленчество» возникло и на территории стран СНГ. В 1996 году православный священник Сергей Журавлёв, будучи настоятелем Свято-Васильевской церкви Брянской области, пережил опыт крещения Святым Духом со знамением говорения на иных языках[28]. Впоследствии он называл этот опыт «возвращением к Божьему Слову» и «личным пробуждением». В том же 1996 году он вышел из Московского Патриархата РПЦ «по идейным соображениям»[29], а спустя несколько месяцев был обвинён в «ереси пятидесятнической» и отлучён от РПЦ[30]. В 2002 году был рукоположён по благословению первоиерарха Апостольской Православной Церкви — митрополита Стефана (Линицкого) — и поставлен автокефальным архиепископом Киевским. До конца 2004 года нёс своё служение, главным образом, на территории Украины. C августа 2012 года он является предстоятелем «Реформаторской православной церкви Христа Спасителя», в состав которой входят: Румынская реформаторская православная церковь, Грузинская реформаторская православная церковь, Белорусская реформаторская православная церковь и Украинская реформаторская православная церковь. В настоящее время Сергей Журавлёв исполняет пасторское служение в храме Христа Спасителя во Львове (Украина) и время от времени совершает миссионерские поездки по различным реформаторским церквям России и Украины.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоссо...их_глоссолалию

Искренне порадуюсь!
Тем более, что я слышал свидетельство этого человека, как Бог действовал в его жизни с реальными чудесами, когда он еще служил в армии, как воскресил сбитого им парня на мопеде, что для меня показывает, что Бог приготовил ему определенный путь и у этого человека особое служение.

[Miriam]

Уже показал, что текст позволяет предположить, что апостолы в день Пятидесятницы говорили неважно что (т.е. даже ту самую тарабарщину, практикуемую современными церквями), а окружающие слышали своё родное наречие.

да вы тексты прочитайте:

6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:6-8)

[Eugene]

Искренне порадуюсь!
Тем более, что я слышал свидетельство этого человека, как Бог действовал в его жизни с реальными чудесами, когда он еще служил в армии, как воскресил сбитого им парня на мопеде, что для меня показывает, что Бог приготовил ему определенный путь и у этого человека особое служение.

Приезжал и в нашу церковь,свидетельствовал воскресение мальчика по его молитве.Слава Богу священник Чуваши родился свыше и ныне служит на весь мир после рождения свыше.Хотел пробуждение сделать в православии,но ему указали на дверь.Его преимущество что он не поменял название церкви ,а оставил слово православная.
Как то он проповедывал в интернете,но я потерял интерес, когда уехал в штаты.

[captain]

Приезжал и в нашу церковь,свидетельствовал воскресение мальчика по его молитве.Слава Богу священник Чуваши родился свыше и ныне служит на весь мир после рождения свыше.Хотел пробуждение сделать в православии,но ему указали на дверь.Его преимущество что он не поменял название церкви ,а оставил слово православная.

Да, свой среди чужих

Как то он проповедывал в интернете,но я потерял интерес, когда уехал в штаты.

Я тоже уже давно его не слышал.

[Eugene]

да вы тексты прочитайте:

6. Когда сделался этот шум, собрался народ и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8. Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
(Деяния св. Апостолов 2:6-8)

Как то слышал достоверный рассказ во время ВОВ.В Украине.Церковь с пастором арестовали и повели на расстрел.Это были пятидесятники с жителями деревни.Когда выстроили на расстрел стали молится.И вдруг пастор заговорил к офицеру на чистейшем немецком языке.Сказал если ты расстреляешь этих людей, то на твою семью в таком то городе на такой то улице упадет бомба и ты потеряешь семью.
Офицер был сильно удивлен и спросил откуда знаешь ,ты говоришь на чистейшем немецком языке с нашим диалектом где я проживаю.Он рассказал про Духа Святого и дара языков.Офицер говорит,я тебя не трону иди.А он отпусти всех людей или и меня расстреляй вместе со всеми. Офицер тогда отпустил всех .
Что удивительно молящийся пастор на иных языках непонятных многим,однажды заговорил на понятном языке.Этому свидетели в деревне.
Там написано что это зависит от Духа Святого.
...как Дух давал им провещевать.

[Miriam]

Как то слышал достоверный рассказ во время ВОВ.В Украине.Церковь с пастором арестовали и повели на расстрел.Это были пятидесятники с жителями деревни.Когда выстроили на расстрел стали молится.И вдруг пастор заговорил к офицеру на чистейшем немецком языке..

ну так об этом и речь....посмотрела бы я на этого офицера.если бы пастор подошел к нему и стал вопить а-а-ахы-хы-хы-хы-трахтибидух......

[Григорий Р]

ну так об этом и речь....посмотрела бы я на этого офицера.если бы пастор подошел к нему и стал вопить а-а-ахы-хы-хы-хы-трахтибидух......

Как вариант.

Псалом Давида, когда он притворился безумным пред Авимелехом и был изгнан от него и удалился.
Псалтирь 33:1

[Юханна]

Бывает ли от бесов иные языки? Да подтверждаю.Плоды сразу покажут чем или кем крещен.

Правильно ли я вас понимаю? Что,мол, у пятидесятников\харизматов по вашему есть дары от Бога,это когда более-менее скромно-благочестиво,а когда хаос-расколбас такой всеобщий с валяниями-мычаниями и плясками-бЕгом высоко поднимая коленца и энергичной работой локтями- то это от бесов?

[air]

Думаю потому, что и сам был не зрел в этих вопросах. Вы поймите, много веков на это вообще забивали - Церковь в этом особо не развивалась.

тогда вполне можно допустить, что совсем не обязательно глоссолалить, а можно просто говорить на любом из человеческих языков, в том числе и на родном - ведь духовная составляющая не зависит от лексического состава, но присутствует незримо в зависимости от того, в духе человек или нет

верно?

Конечно. Могу молится, могу не молится. Могу медленно молится, могу быстро молится. Могу молится нараспев, могу на какой-то фразе взять за зациклиться (просто показалось, что так нужно).

Даже про пророческие духи сказано: И духи пророческие послушны пророкам, (1Кор.14:32)

Павел говорит, что более других говорит языками:

RST 1 Corinthians 14:18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;

BGT 1 Corinthians 14:18 Εὐχαριστῶ τῷ θεῷ, πάντων ὑμῶν μᾶλλον γλώσσαις λαλῶ·

по какому критерию определяется это? что значит говорить языками более всех?
и на сколько воля распространяется на это? может ли человек заставить себя говорить языками более других, или, наоборот, менее других?

[Eugene]

Правильно ли я вас понимаю? Что,мол, у пятидесятников\харизматов по вашему есть дары от Бога,это когда более-менее скромно-благочестиво,а когда хаос-расколбас такой всеобщий с валяниями-мычаниями и плясками-бЕгом высоко поднимая коленца и энергичной работой локтями- то это от бесов?

Мы это рассматривали почему и исследовали.Приезжали к нам представители из таких церквей и им предоставили возможность демонстрации своих способностей.Проповедь действительна в силе Духа Святого,а вот никого они повалить не смогли как ни старались.Никакой смех и валяния.Все это человеческое.Менталитет или психология.Они как то старались слегка подтолнуть,но у нас никто не валялся по жизни.Хорошо воспитаны православием что пред Богом надо стоять,а не лежать.
Российские пятидесятники это сплошь православные в основном.Почти каждый русский крещен в детстве и воспитан русским народом.
На Западе более свободные нравы.Если кто то упал от силы чьей то то считается признаком что коснулся Дух Святой.Свобода для плоти.Такое учение было в западных церквях.Но ни в России ,ни на Востоке это не прижилось.Было в среде харизматии где новое поколение,где свобода плоти.Но сейчас когда вошли в союзы пятидесятников они более лучше себя ведут ,так как все человеческое стараются убрать епископы воспитанием пасторов.И даже кое где и превосходят в ревновании Божьего. .Все от мудрого пастора зависит.

Ну это никак не оправдывает тех,кто читая Слово Божие начисто отказывается от даров Святого Духа, видя что у других есть дары настоящие.И это служит к росту и назиданию церквей.

[air]

Как вариант.

Псалом Давида, когда он притворился безумным пред Авимелехом и был изгнан от него и удалился.
Псалтирь 33:1

Ну так ведь в псалме не глоссолалия, а текст на иврите, не так ли?

И, кроме того, в исходнике речь идёт не о безумном притворстве, а об изменении поведения: בְּשַׁנּוֹת֣וֹ אֶת־טַ֭עְמוֹ (Psa*34:1*WTT) - буквально "в_изменении_его вкуса_его"

[air]

Врать не буду дорогой,бывали.Сейчас я не знаю ситуацию,так как Господь меня вывел с миром и послал в другой город жить.Со знамениями и подтверждениями и с благословением епископа.

Имитация бывает.Я уже писал что по разному практиковал.Пытался вставлять в речь умом правильные слова.Например аллилуя ,осанна,Кириос Яхве и другие.Но при настоящей речи упорно не получается использовать заготовленные слова.А если и ставишь, то начинается молитва умом.Это так быстро происходит,что я не успеваю.Но мне комфортнее просто отпускать язык.Тогда начинает речь как бурлящий ручеек.И очень быстро наполняюсь духом.Давление на меня куда то разбегается.До времени.
Конечно полный контроль за даром.В любую секунду могу остановить или продолжить.Но и дар имеет свои предложения.Чаще всего мне хочется молится духом в среде пятидесятников или харизматов вместе.Просто как говорят толкается изнутри.И не идет в некоторых местах.
Бывает кратко,бывает длинно.Но рот уже быстро устает когда долго.На деле я не очень то люблю долго молится как молитвенники.
Пел ли духом? Да бывало.И почему то складывалось как песня.То есть могу менять произношение на распев.

Ты беседуй с Духом Святым.У Него спрашивай во имя Иисуса.Называй Его Господом.Искреннему Он искренне открывает Свои откровения по любым вопросам приличным.Просто надо уметь слышать Его разнообразно.
Мне Дух Святой полностью дал откровение по десятинам в течение полгода.Сейчас сам других учу.Потом по закону.Сейчас выигрываю диспуты даже с пятидесятниками.С АСД вообще легко.Даже Болотникову пытался писать.Но он уклонялся.Слава Господу все это от Него разум! Но вот как то нужно видимо по дарам разобраться.
Мне Господь часто дает откровения по Слову Божьему в некотором направлении.Но в некоторых темах ни бум бум..И не лезу туда.

А как Вы поступаете (или поступили бы), если бы имитаторы пытались бы оспорить свою правоту и утверждали бы, что их имитация - истинное говорение на языках, и что Вы просто не имеете возможности правильно оценить их?

[air]

Конечно полный контроль за даром.В любую секунду могу остановить или продолжить.

А почему Вы не практикуете говорение в общественных местах, скажем, в общественном транспорте, на остановках в местах скопления людей, но идёте для того, чтобы глоссолалить, в определённое место к определённому времени, умышленно сдерживая духовное побуждение внутри Вас?

Это не может быть рассмотрено, как искусственная волевая попытка угасить духа?

[air]

Правильно ли я вас понимаю? Что,мол, у пятидесятников\харизматов по вашему есть дары от Бога,это когда более-менее скромно-благочестиво,а когда хаос-расколбас такой всеобщий с валяниями-мычаниями и плясками-бЕгом высоко поднимая коленца и энергичной работой локтями- то это от бесов?

это у харизматов "два притопа три прихлопа"

а есть ещё и без коленцев вот такие, например:

[Виктор А.]

...а есть ещё и без коленцев вот такие, например:

Хороший пример.
Ещё в армии я заметил, что многие люди склонны к истерии, и при этом истерики как бы заражают друг друга. Сержант из вполне благополучной семьи, построив свой взвод, непременно заговорит "на языке" (матерном).

[air]

Искренне порадуюсь!
Тем более, что я слышал свидетельство этого человека, как Бог действовал в его жизни с реальными чудесами, когда он еще служил в армии, как воскресил сбитого им парня на мопеде, что для меня показывает, что Бог приготовил ему определенный путь и у этого человека особое служение.

Как известно, Журавлёв обвинён в «ереси пятидесятнической» и отлучён от РПЦ. И в этом прослеживается характерная позиция православных в отношении к подобного рода обновлений.

А вот католики, с другой стороны, допускают подобное в своей церкви и используют для установления диалога между христианами разных деноминаций и утверждения идеи экуменизма.

В 1967 году харизматическое движение проникло в католическую церковь, где сформировало движение, известное сегодня как «Католическое харизматическое обновление». Это неденоминационное движение внутри католической церкви, которое включает в себя аспекты как католической, так и харизматической практики, будучи нацелено на личные отношения с Иисусом и на проявления даров Святого Духа.

Харизматический элемент в католической церкви рассматривается, как возвращение силы Святого Духа, которая имелась у первых христиан. Некоторые «обновлённые» католические общины проводят служения исцеления и евангелизации, где, по их мнению, проявляются чудеса, исцеления и присутствие Святого Духа[19]. Католики-харизматы рассматривают проявление даров Святого Духа как результат личных отношений с Иисусом Христом.[20] По наставлению Римско-католической церкви, католики-харизматы сотрудничают как с католическими, так и с некатолическими церковными общинами, с целью духовного экуменизма (сближения разных конфессий и их членов). Так, некоторые богословы католической церкви видят крещение Святым Духом в качестве средства, предназначенного Богом для установления «единства в Духе» между христианами разных деноминаций.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Глоссо...#В_католицизме

Как Вы оцениваете такую позицию Римской Церкви?

И какое у Вас мнение относительно экуменистических тенденций? Вы их поддерживаете? Если да, то является ли говорение на языках необходимым условием, которое непременно должно сохраниться при возможной реализации экуменистической идее?

[Eugene]

А почему Вы не практикуете говорение в общественных местах, скажем, в общественном транспорте, на остановках в местах скопления людей, но идёте для того, чтобы глоссолалить, в определённое место к определённому времени, умышленно сдерживая духовное побуждение внутри Вас?

Это не может быть рассмотрено, как искусственная волевая попытка угасить духа?

Читал Новый Завет?
Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви(среди людей) хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

Но когда все пророчествуют, и войдёт кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

У меня никогда не было чтобы дух меня побуждал,чтобы я демонстрировал свой дар среди неверующих в это.А в церкви побуждает.И дома тоже.Этим я назидаюсь.
Скорее если есть, то это от плоти ради гордости по глупости.
Ты часто это делаешь?

Вот лучше пророчествовать
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/

[air]

Хороший пример.
Ещё в армии я заметил, что многие люди склонны к истерии, и при этом истерики как бы заражают друг друга. Сержант из вполне благополучной семьи, построив свой взвод, непременно заговорит "на языке" (матерном).

ну да..

это реально работает в армии

но мат - это, всё-таки, лексика земного языка, и каждое слово имеет то или иное значение

а вот есть ещё и междометия, которые сами по себе выражают спонтанные чувства или реакции, например: ой!, вау! о! м-хм, эээээ...

Возможно, и боевые кличи, типа ура! кия! йееее! и др. из этой серии

[air]

Читал Новый Завет?
Так, если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви(среди людей) хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.

1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

Но когда все пророчествуют, и войдёт кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
1-е послание Коринфянам 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/53/14/

У меня никогда не было чтобы дух меня побуждал,чтобы я демонстрировал свой дар среди неверующих в это.А в церкви побуждает.И дома тоже.Этим я назидаюсь.
Скорее если есть, то это от плоти ради гордости по глупости.
Ты часто это делаешь?

Вот лучше пророчествовать
Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержаны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,

2-е послание Тимофею 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/3/

Eugene,

важным критерием истинности глоссолалии является её наполненность любовью

каким образом Вы определяете в этом плане Ваше собственное говорение на иных языках - есть ли в нём любовь или нет?

можете ли Вы отличить внешнюю глоссолалию - с любовью ли она сказана, или без любви? по каким признакам? учитываются ли при этом фонетические особенности звуков, их ритмика, интонация, эмоциональность?

[air]

А в церкви побуждает.

А как толкователи в церкви интерпретируют содержание Ваших глоссолалий? О чём они?