Душа бессмертна?

[Ктоя]

Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. (Евр.11:5)
Рад, что вам известно куда был переселён Енох.
В то время, как Господь восхотел вознести Илию в вихре на небо, шел Илия с Елисеем из Галгала. (4Цар.2:1)
Рад, что вам известно куда Господь вознёс Илию. Огласите, пожалуйста, предельно понятное вам место пребывания этих людей.

И куда по вашему их переселили? В послании к Евреям написано, что все сии умерли. Я вам уже это говорил. В их числе был и Енох. И как сказал Иисус, "Ни кто не восходил на небо". Так что куда Бог переселил Еноха, спорный вопрос, но он умер в вере не получив обещанного. Про Илию. Я уже писал вам, что Иорам получил от Илии письмо после того, как он вознесён был на колеснице. Так что, находился Илия в тот момент на небесах, думаю, что вряд ли. Тем более Иисус сказал, что НИ КТО!!! не восходил на небо.

Спасибо за замечание. Попробую.
Кстати, бумага создана Цай Лунем в 105 году н. э.

Не спорю, возможно. Значит на пергаменте написал или на коже. Факт то, что он написал это письмо.

Вы привели место, что суд после смерти. Значит ли это, что до смерти нет страдания? Нет. Значит можно страдать и до суда.
Можно страдать до суда и до смерти, можно страдать и до суда после смерти. Само по себе страдание - в этом или в ином мире ещё не значит, что человек осуждён, и что приговор вынесен.
Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем. (Иоан.3:36) Гнев Божий может быть и до смерти, и до суда.
Замечу, что есть такие представления об ином мире, что человек сам выбирает своё страдание, и ни на какое другое его променять то ли не может, то ли не хочет, то ли и то и другое одновременно. Как и блаженство. Человек попадает туда, куда всю жизнь стремился. Если к Богу - то испытывает блаженство, если к чему-то другому - то страдание при достижении. Могу порекомендовать фантастику "Расторжение брака" Льюиса.

Я не приводил такого места. Там говорится, что человеку положено один раз умереть, не несколько, а один. И потом суд. А согласно всему Писанию, суд после воскресения.
Гнев Божий может постичь человека при жизни или на суде, после воскресения, но ни как между смертью и воскресением. И вы опять пытаетесь притянуть за уши разные теории, не имеющие основания в Библии. Фантастикой не интересуюсь.

С точки зрения мира, смерть — это небытие.
Псалом 38 — Псалтирь — Библия — Комментарии Сперджена: https://bible.by/spurgeon/19/38/
13 Все сии умерли в вере,... говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
(Евр.11:13-16)
В этом месте говорится о состоянии соединения с материальным телом. Поэтому отсюда никак нельзя сделать заключение о состоянии человека вне тела. У нас имеется диалог о таком состоянии:
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
(Лук.24:36-39)
"плоть и кости" - не то же, что и "плоть и кровь". Крестная смерть Господа также названа "исходом"явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. (Лук.9:31):

Извините, но я не понял, что вы этим хотели сказать?

С духовной т. зр. некоторые могут быть на небе, некоторые - в других местах. Общее для них - тело - в гробах.
6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
(2Кор.5:6-8)

Это где такая духовная точка зрения и у кого? Главное назвать её духовной. Нет на небе никого из умерших. Вы читайте контекст, а не вырывайте куски.
В начале написано:
1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.
2-е послание Коринфянам 5 глава — Библия: https://bible.by/syn/54/5/
Выйти из тела и водвориться у Господа, это после смерти получить новое нетленное тело и жить в Царстве Бога, в Новом Иерусалиме.

Конечно. Те, кто воскреснет на вечное поругание на небе никак не находится.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
(2Кор.12:3,4)

Так там же в этой категории и те воскреснут, кто для вечной жизни, они тоже в гробах. Читайте внимательнее.
И что из того, что он восхищен был в рай, он сказал, что видел там Илию и Еноха? К чему это?

Неубедительно.
Но вы приступили ... к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах, и к Судии всех Богу, и к духам праведников, достигших совершенства,
(Евр.12:22,23)

Приступили и что дальше? Написанных на небесах, а не сидящих на небесах. К душам праведников, которые достигли совершенства. Какую сакральную мысль вы хотите сюда вложить?

26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? 27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.
(Мар.12:26,27)
Объясните логику ответа Иешуа. Того факта, что Аврааму, Исааку и Иакову было дано обетование не доказывает того, что они воскреснут.

Во первых, я говорил о Танахе. Во вторых, Иисус прямо сказал, что это о воскресении мёртвых, а не о жизни после смерти. Я уже говорил, но вы не заметили. Когда человек умирает, время для него, в отличии от живого, останавливается. Для него период между смертью и воскресением происходит как один миг, и у Бога нет такого , он вне времени, для него 1000 лет как один день. Бог называет несуществующее как существующее.

- - - - - Добавлено - - - - -

Если вы о письме которое якобы написал Илья после вознесения, то там было два царя с одинаковыми именами. Один жил при жизни Ильи, а второй после его вознесения на небо. Уже этот момент разобрали давно, но некоторые почитатели теории о живых мертвецах до сих пор не успокоятся и приводят это в доказательство своей теории.

Да, я знаю, один Израильский царь, который при Илии жил, а второй Иудейский, при котором был Елисей.

[Ктоя]

Привет! Я всё чаще стал встречать таких.....

Привет. Таким людям тяжело доказывать, у них есть парадигма, за рамки которой они не могут выйти. Парадигма - вещь суровая)))

[Игорь 53]

Поместил Адама в сотворённое тело. вы ответили "ДА", говорит о том, что Адам уже существовал. Это ваша версия сотворения. Если Адама не было до создания тела, а он появился вместе с его сотворением из праха, то тогда человек не разделяется с телом.

Я так понял, вы согласны, что у Бога есть эмоции?

Зачем людям такое же тело? Живут на небе неплохо, утешаются, наслаждаются жизнью, зачем им тела, непонятно. Можете ответить?

- - - - - Добавлено - - - - -


Извините, поясните точнее вашу мысль, ничего не понятно.

Я о третьем состоянии души после смерти человека.В подтверждении такого состояния, было на форуме видео,у евреев Ад разделяется,где Ад это ещё не преисподня,и название этому - третьему состоянию:-Шелон.Но суть не в названии,а именно в состоянии - ни Ад,ни Рай,и ,как я понимаю в нём большинство,подавляющее большинство душ,которые спасены от Ада,но недостойны Рая.

[Miriam]

Ну да, все же знают, что тела без душ иногда ходят. И что бы не перепутали, специально акцент сделали, что у этих тел были души. Вы себя слышите? Где вы видели, что бы тела без души ходили?

тела без душ не ходят, а вот души без тел бывает появляются.
В виде пророка Самуила например.

[пилот]

Привет. Таким людям тяжело доказывать, у них есть парадигма, за рамки которой они не могут выйти. Парадигма - вещь суровая)))

Не тяжело, а бессмысленно!

[Nike1]

это не так.
Дух Самуила предсказал смерть Саулу.

Я могу предсказать капитуляцию Украины. Впрочем я об этом говорил уже полтора года назад.
Если иметь соответствующую информацию в голове то можно много чего предсказать.

И потом,неужели Библия врет,когда пишет: "и сказал САМУИЛ...."
Вы поосторожнее,не делайте из Библии книгу бесов.

Неужели Иисус соврал когда сказал

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
(Откр.1:18)

оказывается и ваша колдунья, которой вы верите как Богу, то же имеет ключи ада и смерти.
Я знал одну колдунью так она напялила на себя овечью шкурку, приняла крещение и стала косить под христианку, а в церковь ходила для того чтобы научиться лучше обманывать людей, рассказывая им о жертве Христа, а сама губила души человеческие ? Вы конечно не занимаетесь колдовством, но губите души человеческие точно так же обманом. Если бы Бог вам сейчас показал что вы делаете то думаю что поседели бы моментально, но поскольку Он вам ничего не говорит то вы думаете что всё с вами в порядке.

угу, а Бог этого не знал и продолжал диктовать тексты за Самуила...какая прелесть....

Ваш бог, который сидит в земле, прикинулся Самуилом и повторял то что было сказано Саулу при жизни Самуила.
Почему ваш бог в земле потому что написано что дух человеческий возвращается к Богу, а если ваш Самуил вышел из земли значит там сидит и ваш бог, которому вы верите.

[Miriam]

Ваш бог, который сидит в земле, прикинулся Самуилом и повторял то что было сказано Саулу при жизни Самуила.

и влез в Библию...это называется ОКСЮМОРОН.

[Nike1]

Привет. Таким людям тяжело доказывать, у них есть парадигма, за рамки которой они не могут выйти. Парадигма - вещь суровая)))

Тут несколько факторов играет роль. Один из них это церковная догма против которой они не пойдут, потому что если они зарежут эту священную корову то их просто выгонят с этой деноминации а они уже к ней прилипли всем сердцем и это даже сильнее чем любовь к Богу. Второй фактор заключается в том что человек очень долго врал и обманывал ближнего и чтобы честно признаться в своём вранье нужно иметь силу воли. Третий фактор опять связан с деноминацией. Когда вокруг твои братья и сестры врут то и ты как говориться по неволи начинаешь делать то же самое.
Лишь немногие могут преодолеть все эти три фактора и вырваться из сетей обмана и сатаны.

[Nike1]

и влез в Библию...это называется ОКСЮМОРОН.

И влез к вам в голову, посеяв там ложь.
Пост и молитва иногда помогает избавиться и от заблуждений и от лукавого, но не всем.
Попробуйте может избавитесь.
PS
Если раньше была тактика - перебирать тексты и подыскивая тот который я не смог бы пояснить, то сейчас когда тексты уже закончились в ход пошла другая тактика - это тактика тролля.
То что вы стали троллить видно из того что вы уже не можете ответить на мои аргументы и только повторяете одно и то же как мантру.
Все ваши хитрости лежат на поверхности и ничего нового сторонники теории живых мертвецов не придумали.

[Ктоя]

Я о третьем состоянии души после смерти человека.В подтверждении такого состояния, было на форуме видео,у евреев Ад разделяется,где Ад это ещё не преисподня,и название этому - третьему состоянию:-Шелон.Но суть не в названии,а именно в состоянии - ни Ад,ни Рай,и ,как я понимаю в нём большинство,подавляющее большинство душ,которые спасены от Ада,но недостойны Рая.

Не всё, где написано "у евреев" является истиной в последней инстанции. Например фарисеи тоже были евреями и верили в жизнь человека после смерти. Но еврейское Писание этому не учит.

[Ктоя]

тела без душ не ходят, а вот души без тел бывает появляются.
В виде пророка Самуила например.

Ну я же вам привёл конкретное место из библии, где с Иаковом пришли души. Тогда, как вы утверждаете, пришли только души, если их называют душами:
²⁶ Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресел его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
Бытие 46:26
Или от чресл Иакова только души рождались?
Правильно вы говорите, тела без души не ходят, поэтому человек в целом назван "Душою живою":

²⁰ И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую
Бытие 1:20
²⁴ И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их.
Бытие 1:24
⁷ И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2:7
Если вы считаете, что душа может находиться вне тела, тогда и у животных так же. Или вы тут читаете, а тут не читаете, тут считаете так, а тут то же самое, но не так? Может вы знаете место, куда души животных после смерти идут?

[Nike1]

²⁰ И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую
Бытие 1:20
²⁴ И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их.
Бытие 1:24
⁷ И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Бытие 2:7

смысл стихов из Бытие - это то что из неживой материи Бог создал живых существ. Душа живая - живые существа.

20 И сказал Бог: да воскишит вода кишеньем живых существ; и птицы да полетят над землею по своду небесному.
21 И сотворил Бог рыб больших и все существа живые, пресмыкающихся, которыми воскишела вода, по роду их, и всех птиц крылатых по роду их. И увидел Бог, что хорошо.
(Быт.1:20,21) ( перевод Давида Йосифона )

[Miriam]

Или от чресл Иакова только души рождались?
Правильно вы говорите, тела без души не ходят, поэтому человек в целом назван "Душою живою":

вам значение слова "душа" надо объяснять или сами в словаре посмотрите?
И да,человек (хомо сапиенс) в целом это тело+душа.....об этом и речь.
НО: душа не исчезает после смерти тела.

Если вы считаете, что душа может находиться вне тела, тогда и у животных так же. Или вы тут читаете, а тут не читаете, тут считаете так, а тут то же самое, но не так? Может вы знаете место, куда души животных после смерти идут?

я этого не знаю,потому что Библия не про животных и Бог лично не создавал животных и в животных Бог не вдувал Нешаму.

[Ктоя]

вам значение слова "душа" надо объяснять или сами в словаре посмотрите?

Судя по вашим рассуждениям, мне этот словарь не подходит. Ереси нахватались в словарях.

И да,человек (хомо сапиенс) в целом это тело+душа.....об этом и речь.
НО: душа не исчезает после смерти тела.

Душа вместе с телом попадает в могилу, возвращается в прах, как и было сказано "Из праха ты взят, в прах и возвратишься". Не помните, кто из праха был взят, к кому Бог обращался? К Адаму. Не сказано, что ты не весь возвратишься в прах, а только часть, плоть. Но обращение к даму "ТЫ В ПРАХ ВОЗВРАТИШЬСЯ". У вас где то вопросы по поводу Иова были, типа "Кого оденет". Так вот так же и Адам в прах возвратится. Плоть и душа нераздельны. Или вы считаете, что когда количество людей называют "пришло душ 66" или "пришло человек 66" или "пришло людей 66" это разные вещи?
Вы говорите, что душа не исчезает после смерти. У вас есть места Писания, которые прямо об этом говорят, не считая притчу о богаче и Лазаре? Я вам приводил места, где человек засыпает и пробуждается при последней трубе, где Давид говорит, что его уже не будет после смерти, мёртвые услышат глас Сына Божьего (а пока были мёртвые, их души разве не слышали Его голос на небесах?)

я этого не знаю,потому что Библия не про животных и Бог лично не создавал животных и в животных Бог не вдувал Нешаму.

Библия и про животных. Например Павел говорит, что вся тварь ожидает откровения сынов Божьих. Тут я привёл вам место про сотворение животных "и произведёт земля душу живую", слово ДУША употреблённое к животным, такое же как и к Адаму "и стал человек душою живою". И логика мне подсказывает, что если животные умирают, и не идёт их душа ни куда, то и человек умирает и разлагается вместе с душой.

[Игорь 53]

Не всё, где написано "у евреев" является истиной в последней инстанции. Например фарисеи тоже были евреями и верили в жизнь человека после смерти. Но еврейское Писание этому не учит.

Я не пытался опираться на учение евреев и делать вывод исходя лишь из этого,а управлялся логикой,и о существовании ,в их писаниях,третьего состояния души узнал после того,как сам пришёл к такому выводу,и те факты стали лишь подтверждением моих домыслов,а не основой. Ну,а на сколько это ложно или нет?,так и о мифах и легендах тоже раньше говорили,что нет в них истинной основы,а лишь вымысел,но время всё правит.

[Ктоя]

Я не пытался опираться на учение евреев и делать вывод исходя лишь из этого,а управлялся логикой,и о существовании ,в их писаниях,третьего состояния души узнал после того,как сам пришёл к такому выводу,и те факты стали лишь подтверждением моих домыслов,а не основой. Ну,а на сколько это ложно или нет?,так и о мифах и легендах тоже раньше говорили,что нет в них истинной основы,а лишь вымысел,но время всё правит.

дело в том, что Писание говорит, что мёртвые воскреснут, оживут, одни для жизни вечной, другие для вечного поругания и посрамления. Зависит от того, как человек жил. Но нет промежуточного состояния, где человек ещё не очистился после смерти или очистился после смерти. Вы как то неконкретно говорите. У вас есть Библия? Из неё что то процитируйте и обоснуйте свою мысль. А так получается, что вы говорите об абстрактных вещах, которые не подтверждены Писанием.

[Miriam]

Судя по вашим рассуждениям, мне этот словарь не подходит. Ереси нахватались в словарях.

да вам ничего не подходит кроме ваших вымыслов.

Душа вместе с телом попадает в могилу, возвращается в прах, как и было сказано "Из праха ты взят, в прах и возвратишься". Не помните, кто из праха был взят, к кому Бог обращался? К Адаму.

к ПЛОТИ Адама....
из праха сделана ПЛОТЬ.

И создал Господь Бог человека из праха земного,

А вот и душу вдохнул:
и вдунул в лицо его дыхание (НЕШАМА) жизни, и стал человек душою живою.

Тут я привёл вам место про сотворение животных "и произведёт земля душу живую", слово ДУША употреблённое к животным, такое же как и к Адаму "и стал человек душою живою". И логика мне подсказывает, что если животные умирают, и не идёт их душа ни куда, то и человек умирает и разлагается вместе с душой.

когда говорится о животных употребляется еврейское слово НЕФЕШ.....но НЕШАМА (душа) есть только у человека.

[Ктоя]

да вам ничего не подходит кроме ваших вымыслов.

к ПЛОТИ Адама....
из праха сделана ПЛОТЬ.

И создал Господь Бог человека из праха земного,

А вот и душу вдохнул:
и вдунул в лицо его дыхание (НЕШАМА) жизни, и стал человек душою живою.

Бог обращался к ПЛОТИ Адама? А сам Адам где был в это время?

когда говорится о животных употребляется еврейское слово НЕФЕШ.....но НЕШАМА (душа) есть только у человека.

НЕФЕШ так же применимо и к сотворению человека "И стал человек НЕФЕШ", "Да произведёт земля НЕФЕШ живую". Душа применимо и к животным и к человеку. Поэтому и говорится, что "с Иаковом пришло душ 66", "душа согрешающая, та умрёт", это неотделимая часть тела, которая была сотворена вместе с ним из праха, как и у животных. Но НЕШАМА (дыхание, дух) был вдохнут после, и который после смерти возвращается к Богу, но не имеет какой либо осознанности существования вне тела. Всё это работает только в совокупности. Иначе бы не писалось, что умерший ничего не знает.

[Miriam]

Бог обращался к ПЛОТИ Адама? А сам Адам где был в это время?

по-вашему Бог обращался к праху?

НЕФЕШ так же применимо и к сотворению человека "И стал человек НЕФЕШ", "Да произведёт земля НЕФЕШ живую". Душа применимо и к животным и к человеку. Поэтому и говорится, что "с Иаковом пришло душ 66", "душа согрешающая, та умрёт", это неотделимая часть тела, которая была сотворена вместе с ним из праха, как и у животных. Но НЕШАМА (дыхание, дух) был вдохнут после, и который после смерти возвращается к Богу, но не имеет какой либо осознанности существования вне тела. Всё это работает только в совокупности. Иначе бы не писалось, что умерший ничего не знает.

о-о-о-о....начали разбираться.
Нефеш это животная душа,отвечает за инстинкты,поэтому есть и у животных.
Нешама есть только у человека,слово Нешама имеет так же значение душа.
Руах - Дух.

ПС
Не создавайте концепцию из Экклесиаста,это поэма со всеми поэтическими приемами.

[air]

НЕФЕШ так же применимо и к сотворению человека "И стал человек НЕФЕШ", "Да произведёт земля НЕФЕШ живую". Душа применимо и к животным и к человеку.

נֶ֤פֶשׁ חַיָּה скотов, гадов и зверей в Быт*1:24* - это производное земли

а נֶ֥פֶשׁ חַיָּֽה человека в Быт *2:7 - это результат вдуновения в тело из праха земного נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים = дыхание жизней