Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ?

[Diogen]

Вы похоже не знакомы с известным человеком в Израиле и во всём христианском мире Алексом Блендом?

Алекс Бленд заслуживает уважения независимо от того. одинаковые у нас мнения или разные.
Изучил.
Оба проповедника признают существование мнения, что это - реальная история. И излагают своё. Следовательно, это два легитимных мнения.
*Суд 9. Текст не заявляет, что это - притча. Если рассказ явно нереальный, не имеет материального фундамента, то возьмите другое слово, например - аллегория. А то, что слушатели могут сопоставить со своим опытом будем называть притчей. Например:
Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Очень ясное указание на Мессию в свете Н.З., однако в реальной истории Ирод Великий бежал в Рим, чтобы стать царём Иудеи. И далее по притче.

*По поводу того, что праведные будут видеть страдания грешников. Неэстетично? Но часть реальности.
И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)
*О религии Египта:
https://predanie.ru/zubov-andrey-bor...011-g/slushat/

[Наблюдатель]

Оба проповедника признают существование мнения, что это - реальная история.

Извините, но нет такого! Никто из Вами просмотренных даже не заикался о том, что это история реальная!

Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Очень ясное указание на Мессию в свете Н.З., однако в реальной истории Ирод Великий бежал в Рим, чтобы стать царём Иудеи. И далее по притче.

Вы явно притянули эту притчу к Ироду за уши! А контекст Вы куда дели? Контекст явно не соответствует евангельской притчи! Есть такая великая вещь в Танахе как параллелизм, это когда один стих имеет подтверждение в другом месте Писания.

По поводу того, что праведные будут видеть страдания грешников. Не эстетично? Но часть реальности.

Вы сейчас пересказали один из пунктов учения Римокатолической Церкви, которая учит, что одно из наслаждений праведников в раю будет наслаждения от вида мучимых грешников в аду. Если Вы такую идею поддерживаете, то тем вызываете у меня недоумение.....

И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:24)

Мне интересно, Вы сами-то искали толкование на этот стих у мудрецов, что вообще говорят на этот стих и какие дают комментарии? Я, например, прежде чем что-то пишу, 10 раз перепроверю, почитаю что пишут люди поумнее меня, взвешу и только потом пишу. Давайте я Вам приведу несколько комментов Исаии 66:24.

Здесь образно показаны те из воскресших в будущем веке людей, кто отступил от Иеговы в каком-то периоде тысячелетия Христа и поэтому - был уничтожен навеки (Ис.65:20, Откр.20:7-9).
Метафорически через постоянно горящую мусорную свалку за пределами Иерусалима (геенну) здесь показано, что они вовеки не выйдут из состояния смерти (постоянно будут «горящим мусором»).

Вечное состояние смерти также показывают и вечные могильные черви (их трупы будут постоянно съедаемы трупными червями, ср.Марк 9:43-48). То есть, те, кто изберёт в будущем Веке путь греха и противления Иегове (за что они и будут истреблены с земли, Пр.2:22) - будут мерзостью в глазах святых жителей, оставленных для вечной жизни на Земле (Пр.2:21).

Вы почитайте ещё раз 24 стих в контексте предыдущих и Вы определённо увидите, что это метафора. Неужели люди идущие каждую субботу и новомесячье в синагогу (общину) будут проходить мимо трупов людей? Приведу в контексте.

И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, – сказал Йеhова.
И выйдут, и увидят трупы людей, отступивших от Меня, ибо червь их не умрет, и огонь их не погаснет, и будут они мерзостью для всякой плоти. И будет: в каждое новомесячье и в каждую субботу приходить будет всякая плоть, чтобы преклониться предо Мной, сказал Йеhова.

Это как Вы себе представляете?

О религии Египта:
https://predanie.ru/zubov-andrey-bor...011-g/slushat/

За ссылку спасибо, но Зубов не самый крутой египтолог в России. Всё это я учил учу и изучаю постоянно и давно, чего и Вам желаю.

[Diogen]

Я, например, прежде чем что-то пишу, 10 раз перепроверю, почитаю что пишут люди поумнее меня, взвешу и только потом пишу.

Очень похвально. Тогда, наверное знаете, что есть вопросы, на которые больше одного правильного ответа. поэтому мудрые люди упоминают о чужом мнении прежде, чем высказать своё.

Извините, но нет такого! Никто из Вами просмотренных даже не заикался о том, что это история реальная!

Например:
https://youtu.be/q0rHwjHA260?t=25
https://youtu.be/t2jsbS45z6c?t=65

Вы явно притянули эту притчу к Ироду за уши!

Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода?

3. Антипатр был идумеянином, обращённым в иудаизм. В 47 г. до н.э. Юлий Цезарь назначил его прокуратором Иудеи. Его сын, Ирод, вскоре стал правителем Галилеи. В этой должности он дважды применял смертную казнь по отношению к шайке мятежников и за отцеубийство. Без приговора Синедриона такое действие считалось убийством. Ирод предстал пред судом Синедриона и, только благодаря присутствию его личной охраны, он избежал приговора.
В то время королевская семья Асмонеев разделилась на две враждующие фракции. Ирод поддерживал Гиркана и сам он породнился с ними, женившись на Мариамне. Соперничающая фракция во главе с Антигоном видела светлое и независимое от Рима будущее в тесном сотрудничестве с Парфянским Царством. В 40-м году до н.э. они захватывают Иерусалим. Брат Ирода, Фазаил, правивший Иерусалимом, был арестован и покончил с собой в тюрьме. Гиркана представили непригодным к должности первосвященника по причине увечья, для чего лично Антигон откусил своему дяде уши.
Ирод бежал в Рим, где завязал знакомство с императором Антонием. Римский сенат назначает Ирода марионеточным царьком в Иудее. Синедрион послал делегацию к императору с доводами против такого назначения, но было уже поздно. В 37 г. до н.э. новоиспечённый царь во главе римской армии из 30-ти тысяч пехотинцев и 6-ти тысяч кавалеристов штурмом захватил свою столицу. Сразу были казнены вся семья Маккавея Антигона, знать из его сторонников и 46 ведущих членов Синедриона, которые старались опираться на Тору в решении светских проблем. Так Ирод отделил религию от государства, и Синедрион стал разбирать чисто религиозные вопросы.

Предложите альтернативный вариант понимания буквального смысла?

Вы сейчас пересказали один из пунктов учения Римокатолической Церкви, которая учит, что одно из наслаждений праведников в раю будет наслаждения от вида мучимых грешников в аду. Если Вы такую идею поддерживаете, то тем вызываете у меня недоумение.....

Знаете, мне показалось, что в ваших устах указание на учение Римокатолической церкви или к египетским легендам является дискредитирующим доводом. У меня такого подхода нет. Если идея хорошая, приближает к Богу, то она может находится где угодно. Более того, следует ожидать её повсеместного распространения.
Лично я встретился с этой идеей в контексте толкования запрета Лоту оглядываться назад. Мол, Лот конечно праведник, но не настолько, чтобы наслаждаться смертью его врагов. Поддерживаю ли эту идею сам? Не знаю, оставляю себе место для манёвра. Пока отметим, что она существует.

За ссылку спасибо, но Зубов не самый крутой египтолог в России. Всё это я учил учу и изучаю постоянно и давно, чего и Вам желаю.

Его лекции - по религиоведению. Хоть в данном случае у египтолога и религиоведа один объект исследования, но относятся они по-разному. Как по-разному исследуют одну и ту же курицу мясник и орнитолог.

[Наблюдатель]

Очень похвально. Тогда, наверное знаете, что есть вопросы, на которые больше одного правильного ответа. поэтому мудрые люди упоминают о чужом мнении прежде, чем высказать своё.
Например:
https://youtu.be/q0rHwjHA260?t=25
https://youtu.be/t2jsbS45z6c?t=65

Вы ещё раз пересмотрите те вырезки которые мне прислали.
Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода?

Предложите альтернативный вариант понимания буквального смысла?

Текст всегда делает контекст!

Знаете, мне показалось, что в ваших устах указание на учение Римокатолической церкви или к египетским легендам является дискредитирующим доводом. У меня такого подхода нет. Если идея хорошая, приближает к Богу, то она может находится где угодно. Более того, следует ожидать её повсеместного распространения.

Как ложная идея и совершенно не библейская может приближать кого-то к Богу. Помните что сказано мудрецами про медраши? Кто им верит как реальности - глуп!

[Diogen]

Вы перепроверяли толкования или биографию Ирода?

Нашёл толкование:
19:12 в дальнюю страну Чтобы получить права на царствование, будущие цари римских провинций, подобных Галилее и Перее, отправлялись в Рим Власть всей династии Иродов зависела от санкции Рима, и Ирод Великий сам отправился в Рим, чтобы ему дали царство.
От Луки 19 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/42/19/
Затем занялся биографией Ирода, интересовала одна побочная деталь. Да есть ещё побочный сюжет конфликта с синедрионом.

Как ложная идея и совершенно не библейская может приближать кого-то к Богу. Помните что сказано мудрецами про медраши? Кто им верит как реальности - глуп!

Надеюсь, что из-за различия во мнениях мы не поссоримся и не опустимся до взаимных оскорблений.
Насколько я понимаю, обсуждаемый текст не подходит под определение мидраша.

[Наблюдатель]

Нашёл толкование:
19:12 в дальнюю страну Чтобы получить права на царствование, будущие цари римских провинций, подобных Галилее и Перее, отправлялись в Рим Власть всей династии Иродов зависела от санкции Рима, и Ирод Великий сам отправился в Рим, чтобы ему дали царство.
От Луки 19 глава — Библия — Комментарии к Библии МакАртура: https://bible.by/macarthur-bible/42/19/
Затем занялся биографией Ирода, интересовала одна побочная деталь. Да есть ещё побочный сюжет конфликта с синедрионом.
Надеюсь, что из-за различия во мнениях мы не поссоримся и не опустимся до взаимных оскорблений.
Насколько я понимаю, обсуждаемый текст не подходит под определение мидраша.

Боже упаси, конечно не поссоримся!
Я предложу следующее, напишу два варианта, которые предлагаются комментаторами, а читатели сами для себя определят, какой вариант им покажется более правдоподобным.

1. Все эти события были хорошо известны. В «некотором человеке высокого рода», который «отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться», слушатели Иисуса могли без труда узнать Архелая или другого претендента на иудейский престол, путешествовавшего в Рим в надежде получить мандат на правление. В гражданах, ненавидевших его и отправивших вслед за ним посольство со словами «не хотим, чтобы он царствовал над нами», можно было узнать депутацию иудеев, просившую у императора, чтобы он не ставил над ними Архелая. В образе «человека жестокого», который «берет, чего не клал, и жнет, что не сеял», легко узнается Ирод Великий, чья жестокость была у всех на слуху.

Следует еще учесть, что притча, согласно Луке, произносилась в доме мытаря — человека, собиравшего налоги с иудеев в пользу римлян. Слушателями притчи в доме Закхея могли быть разные люди, преимущественно его друзья. При произнесении аналогичной притчи в Иерусалиме присутствовали только ученики Иисуса.

В этом варианте социальная заостренность притчи практически сводится на нет; тема получения права на царство полностью исчезает; остается только отъезд некоего человека в неизвестном направлении с неизвестными целями.

2. В начале небольшой контекст.

В Евангелии от Луки притче предшествует вступление, в котором ее произнесение увязывается с тем, что Иисус был близ Иерусалима, и они думали, что скоро должно открыться Царствие Божие. Кто эти «они»? Очевидно, ученики. В течение всего Своего долгого пути в Иерусалим Иисус говорил им о Царстве Божием, и они наивно полагали, что он идет в Иерусалим именно для того, чтобы там это царство установить. Им все еще казалась совместимой идея мессианского царства Израильского на земле с тем Царством Небесным, которое Иисус неустанно проповедовал. Даже после Его смерти и воскресения первым вопросом, который они зададут Ему, будет: Не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты Царство Израилю? (Деян. 1:6). Представление о земном царстве смешивалось в их умах с представлением о Его втором пришествии и конце света. Наслушавшись предсказаний об этом, но не поняв и малой толики из того, что Он говорил, они спрашивали: Скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века? (Мф. 24:3). Очевидно, что предсказания Иисуса вызывали у них надежду, но одновременно — беспокойство и тревогу: они не знали, чего ожидать и когда это будет.

В ответ на ожидания и беспокойство учеников Иисус произносит притчу о человеке, отправляющемся в далекую страну. Путешествие в далекую страну — в загробный мир — предстояло Ему Самому. Об этом Он знал и Свое путешествие неоднократно предсказывал, сравнивая Себя с пророком Ионой, пробывшим во чреве кита три дня и три ночи (Мф. 12:39–40; 16:4 Лк. 11:29–30). Это путешествие Он должен был предпринять для того, чтобы получить от Отца царство.

Иисус знал, что есть те, кто не хочет, чтобы Он был над ними царем: книжники, фарисеи, первосвященники, старейшины — вся религиозная, политическая, социальная и интеллектуальная элита израильского народа. Именно они обвиняли Его в том, что Он берет, где не клал, и жнет, где не сеял, считая себя законными наследниками Авраама и Моисея, а Его — самозванцем, незаконно претендующим на их священное наследие. Их поведение в притче напоминает поведение злых виноградарей, которые надеются на то, что, расправившись сначала с посланниками господина, а затем с его сыном, они завладеют его имуществом (Мф. 21:33–46; Мк. 12:1–12; Лк. 20:9–18). Именно в этом контексте разворачивается действие притчи, как она изложена в Евангелии от Луки.

Второй вариант комментариев, мне кажется более правдоподобным и логичным.

[Diogen]

Боже упаси, конечно не поссоримся! .....

Второй вариант комментариев, мне кажется более правдоподобным и логичным.

Зачем выбирать? Мне подходят оба.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Ещё в притче имеется избиение тех, кто послал посольство - Синедриона, что имело место при воцарении Ирода Великого.
Но основной посыл для практического применения - использование талантов и мин в оборот.
"Отдать серебро торгующим"- это куда?

[Наблюдатель]

Зачем выбирать? Мне подходят оба.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
Ещё в притче имеется избиение тех, кто послал посольство - Синедриона, что имело место при воцарении Ирода Великого.
Но основной посыл для практического применения - использование талантов и мин в оборот.
"Отдать серебро торгующим"- это куда?

Ну и хорошо!
Так что понимать под серебром!?

[Diogen]

Ну и хорошо!
Так что понимать под серебром!?

Слово Божье функционально на всех уровнях. Что получил от Господа - то и вкладывай.

[Ольга Ко]

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.

1. под законом
2. под благодатью
3. под законом и благодатью

Как вы видите ответ на этот вопрос?

И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ? Как вы видите ответ на этот вопрос?

Я бы ответила - под законом благодати.

Под «законом» может подразумеваться «постановление государственной власти, нормативный акт, принятый государственной властью; установленные государственной властью общеобязательные правила» (Ожегов С. И., Шведова Н. Ю. Толковый словарь русского языка. М., 1997. С. 208). В библейском смысле «закон» может обозначать божественную заповедь или откровение Божьей воли, а также совокупность Божьих заповедей или откровений. Под «законом» также может подразумеваться норма, регулирующая образ жизни и поведение, особенно если она отражает волю Бога, голос совести или врожденное чувство справедливости.
В Еврейских Писаниях словом «закон» в основном переводится еврейское слово тора́, родственное глаголу йара́, означающему «направлять; учить; наставлять». Иногда словом «закон» переводится арамейское слово дат (Дан 6:5, 8, 15). В некоторых переводах Библии словом «закон» также передаются слова мишпа́т (озн. «судебное решение; суд») и мицва́ (озн. «заповедь»). В Греческих Писаниях как «закон» переведено слово но́мос, которое происходит от глагола не́мо (озн. «раздавать; распределять»).
Иегова Бог — Великий Законодатель (Иса 33:22), Владыка, наделяющий полномочиями других (Пс 73:28; Иер 50:25; Лк 2:29; Де 4:24; Отк 6:10). Без его позволения или допущения не может осуществляться никакая власть (Рм 13:1; Дан 4:35; Де 17:24—31). Его престол утвержден на праведности и правосудии (Пс 97:1, 2). Ясно выраженная воля Бога становится законом для его созданий.
Во многих переводах Библии на русский язык слово ха́рис чаще всего переводится как «благодать». Ученый Р. Тренч говорит, что ха́рис подразумевает «добровольно проявляемую благосклонность без требования или ожидания чего-либо взамен; таким образом, это слово вполне подходит, чтобы передать новый оттенок значения [который появляется в Христианских Греческих Писаниях]... подчеркнуть полную и абсолютную свободу в проявлении Богом любящей доброты к людям. Аристотель, определяя [ха́рис], подчеркивает именно это: она проявляется добровольно, не ожидая ничего взамен, и единственным мотивом для ее проявления служит щедрость и великодушие того, кто ее проявляет» (Trench R. Synonyms of the New Testament. Лондон, 1961. С. 158).
Подытоживая сказанное, можно сделать вывод, что закон Бога, данный людям сам является благодатью, т.к. исполняющий его наследует высшую степень благодати – спасение.

как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Да это – моё понимание. Многие могут со мной не согласиться. У них другие аргументы и я признаю их право иметь отличное от моего мнение.

[Виктор А.]

Как вы видите ответ на этот вопрос?
И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Противопоставление закона и благодати принадлежит ап. Павлу и апостольскому времени, когда благодать Св. Духа переживалась гораздо явственнее, чем сейчас. Сейчас мы уже не можем сказать, что "Духом водимся" (Гал. 5:18) и что "грех не господствует над нами" (Рим. 6:14). И всё же таинства Крещения и Евхаристии освобождают нас от первородного греха, приобщают к Богу (на что "закон" не способен). Поэтому у нас - религия благодати, а не закона.

[captain]

Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ? Как вы видите ответ на этот вопрос?

Я бы ответила - под законом благодати.

...
Подытоживая сказанное, можно сделать вывод, что закон Бога, данный людям сам является благодатью, т.к. исполняющий его наследует высшую степень благодати – спасение.

Спасение от дел закона?

[captain]

Противопоставление закона и благодати принадлежит ап. Павлу и апостольскому времени, когда благодать Св. Духа переживалась гораздо явственнее, чем сейчас.

Т.е. послание устарело?

Сейчас мы уже не можем сказать, что "Духом водимся" (Гал. 5:18) и что "грех не господствует над нами" (Рим. 6:14).

Если вы не духом водитесь, значит плотью. Это не есть хорошо.

И всё же таинства Крещения и Евхаристии освобождают нас от первородного греха, приобщают к Богу (на что "закон" не способен. Поэтому у нас - религия благодати, а не закона.

А от других грехов что освобождает?

[Виктор А.]

Т.е. послание устарело?

Не послание устарело, а изменилось христианское самосознание. Например, крещённый во младенчестве не способен осознать своё "второе рождение". Ещё вспомните - у первохристиан даже исповеди ещё не было (появилась только в III - IV веках), а современные уже на следующий день после исповеди ощущают себя грешниками...

Если вы не духом водитесь, значит плотью. Это не есть хорошо.

Претензии на постоянное водительство Св. Духом сейчас сознаётся чуть ли не как "прелесть" (и уж, по крайней мере - отсутствие смирения).

А от других грехов что освобождает?

А другие грехи зависят от первородного. Но согласно катехизисам, и после Крещения остаётся некое "греховное расстройство," которое должно преодолеваться усилиями всей христианской жизни.

[captain]

Не послание устарело, а изменилось христианское самосознание. Например, крещённый во младенчестве не способен осознать своё "второе рождение". Ещё вспомните - у первохристиан даже исповеди ещё не было (появилась только в III - IV веках), а современные уже на следующий день после исповеди ощущают себя грешниками...

Я понял о чем вы.

Претензии на постоянное водительство Св. Духом сейчас сознаётся чуть ли не как "прелесть" (и уж, по крайней мере - отсутствие смирения).

Скорее всего это вы услышите от людей, которые своими силами пытаются избавится от грехов (законники).

А другие грехи зависят от первородного. Но согласно катехизисам, и после Крещения остаётся некое "греховное расстройство," которое должно преодолеваться усилиями всей христианской жизни.

Т.е. христианство сводиться к борьбе с грехом?

[Виктор А.]

Т.е. христианство сводиться к борьбе с грехом?

Я этого не говорил. Христианство сводится к благодатной жизни, а грех препятствует ей. Но законы и навыки борьбы тут ничего не гарантируют (Рим. 7:15-23). Важно, что излияние благодати ничем не обусловлено - даётся даром (независимо от заслуг - Рим. 11:6), поэтому во многих языках (евр., нем) "харис" переводится, как милость. Благодатная помощь не отменяет нашу свободу, а только освобождает её (от греха), поэтому важны не столько наши методы, сколько намерения сердечные.

[Семён Семёныч]

Вопрос о жизни в Новом Завете.
Изначально видно лишь три варианта, но не удивлюсь, что появятся вариации.

1. под законом
2. под благодатью
3. под законом и благодатью

Как вы видите ответ на этот вопрос?

И еще, как вы понимаете это (ваше мировоззрение)?

Приветствую!
Что значит под законом это понятно, а что значит под благодатью?

[captain]

Приветствую!
Что значит под законом это понятно, а что значит под благодатью?

Вы объясните, что значит под законом и я вам объясню второе

[Семён Семёныч]

Вы объясните, что значит под законом и я вам объясню второе

Под Законом разумею Закон греха действующего в нас.

[captain]

Под Законом разумею Закон греха действующего в нас.

Я вам задам вопрос, как будто я врач: на что жалуетесь?