Как вы понимаете ВЕТХОСТЬ завета?

[Наблюдатель]

Иисус для этого показал хорошую аналогию - "как и мы прощаем должникам нашим".

Привет! Проблема в том, что написанные слова, которые мы читаем в Евангелии мы наполняем своим собственным смыслом, который спродуцирован культурой в которой мы родились, выросли и живём и нам кажется что так и нужно понимать, но у Библии есть свой глубочайший пласт понимания. Читающему и размышляющему над словами Писания хорошо бы понимать именно так, какой смысл вложил в слова Творец!

Могу прибегнуть к любимому православному слову "таинство". Откуда я знаю, как это происходит технически. Все что я понимаю, что, или могу считать себя самым умным и сказать "Павел ошибся" или же поверить, что это духовная реальность, и принять, что мое сознание просто до чего-то не догоняет, и мне просто нужно его обновить. И полное осознание этой истины, и освобождает меня от всех проблем ветхого человека.

Понимаете, мне в конце концов всё равно понимаете Вы то, что написал Павел, или нет, это Ваше дело!

Имею смутные предположения. Мне кажется ум от головы, мудрость от сердца, а разум это некая совместность.

УмЪ - мыслеобразование, «воспринимать органами чувств, понимать»

Разумъ - Первый Ум. способность Ментального тела обобщать информацию, полученную умом с помощью чувств и делать соответствующие выводы.

Вы про ум Христов?

Именно!

[Наблюдатель]

Можете вот это предложение объяснить более подробно:
"А находит он то, что он из себя представляет сам, то есть, если он честен перед собой, то ищет и ищет, пока не находит, а другой ищет учителей по прихотям своим."

Основное желание человека - это оправдаться перед Богом! То есть, найти или выдумать аргументы, которые кажутся убедительными в глазах, не только своих, но и Творца, это на языке психоанализа называется рационализацией, когда чувства облекают в словесную форму. Первое чего хочет любое собрание от своих прихожан, так это отключить у них критическое мышление, то есть подменить (процесс замещения) истинный поиск Бога на "церковное божество".

Человек ищет успокоение души в виде оправдания и если он находит суррогат (транквилизатор), то либо принимает и успокаивается, становясь фундаменталистом абсолютно уверенным в свое правоте и в том что он исповедует, либо другой вариант, когда прислушивается к своему сердцу и продолжает поиски, ведь это процесс, причём бесконечный.Человек воспринимает только то, что в состоянии понять, часто бывает так, что не опытный в духовной жизни человек находит себе учителя, который вместо того, чтобы вести его к Богу, погружает его в сон самоуспокоения, чего, собственно он и искал. Есть хорошая поговорка - Бог ведёт человека туда, куда сам человек хочет!

Вот Вы говорите о вере в Бога, я же начал бы говорить о вере как таковой, которая закладывается ещё с пелёнок. Если в человеке нет оснований для простой веры, ведь может она быть недоразвитой, обманутой и даже убитой с детства, то на что ляжет вера в Бога.

Слово ВЕРА, в соответствии с правилами Древнесловенской Буквицы писалось в трёх вариациях:

Через ѣ (ЯТЬ) – Вѣра, вселенская сияющая мудрость; взаимосвязь (вѣ) света (ра), то есть когда человек верил на основе знания, которое передавалось из поколения в поколение.

Через є (ЕСТЬ ) ВєРА - это слепая вера, то есть верить на слово, то что сказал тебе кто то из тебе подобных (земных).

Через Е (ЕСМЬ), то есть когда верили на основе увиденного.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Прародителю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

[Алекс]

Основное желание человека - это оправдаться перед Богом!

Не надо обобщать и за всех говорить. Я когда встал на путь покаяния, то не искал оправдания себе. А наоборот винил себя во многих грехах.

[Алекс]

Т.е. мне нужно прощать человеку, когда он лишь попросил прощения - как там дальше у него пойдут дела, я пока не в курсе. А Бог Сам когда прощает?
Давайте я задам прямой вопрос - Бог прощает человека исходя из исправления последнего или же это делается именно из-за жертвы Христа?

Вы себя с Богом не равняйте. Он Судия, а вы простой человек.

[Наблюдатель]

Не надо обобщать и за всех говорить. Я когда встал на путь покаяния, то не искал оправдания себе. А наоборот винил себя во многих грехах.

Привет Дружище! Если Вы говорите, что Вам ненужно оправдание перед Богом, то зачем тогда Вам Бог? Может Вы просто не понимаете о чём речь, хотя может и правда Вам не нужно оправдание от Бога, Вы сами себя оправдываете? Теперь посмотрим , что нам написано в Библии.

Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, — ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. Исайя.

Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь — оправдание наше!» Иеремия.

Посему, как преступлением одного — всем человекам осуждение, так правдою одного — всем человекам оправдание к жизни. Апостол Павел.

Ибо свято хранящие святое освятятся, и научившиеся тому найдут оправдание. Премудрости.

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. Павел.

А теперь посмотрим, что Вы написали: Я когда встал на путь покаяния, то не искал оправдания себе! Вы сами-то понимаете, что написали?

Если Вы даже всю жизнь будете винить себя в грехах, то это Вам не только не чем не поможет, Вы просто умом двинитесь и упечёте в дурдом не только себя, но и близких.

[Алекс]

Привет Дружище!

Привет, Андрей! (так вас зовут? если я не ошибаюсь )

Если Вы говорите, что Вам ненужно оправдание перед Богом, то зачем тогда Вам Бог? Может Вы просто не понимаете о чём речь, хотя может и правда Вам не нужно оправдание от Бога, Вы сами себя оправдываете? Теперь посмотрим , что нам написано в Библии.

Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, — ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь. Исайя.

Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: «Господь — оправдание наше!» Иеремия.

Посему, как преступлением одного — всем человекам осуждение, так правдою одного — всем человекам оправдание к жизни. Апостол Павел.

Ибо свято хранящие святое освятятся, и научившиеся тому найдут оправдание. Премудрости.

И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего. Павел.

А теперь посмотрим, что Вы написали: Я когда встал на путь покаяния, то не искал оправдания себе! Вы сами-то понимаете, что написали?

Если Вы даже всю жизнь будете винить себя в грехах, то это Вам не только не чем не поможет, Вы просто умом двинитесь и упечёте в дурдом не только себя, но и близких.

Я с вами согласен. Нам нужно оправдание в Боге в конечном итоге. Впереди же Суд!!! Но по началу когда каешься, то и винишь себя в грехах. А иначе без этого нет покаяния. И вот когда Бог нас простит, тогда уже есть надежда на оправдание в Боге.

[Наблюдатель]

Привет, Андрей! (так вас зовут? если я не ошибаюсь )
Я с вами согласен. Нам нужно оправдание в Боге в конечном итоге. Впереди же Суд!!! Но по началу когда каешься, то и винишь себя в грехах. А иначе без этого нет покаяния. И вот когда Бог нас простит, тогда уже есть надежда на оправдание в Боге.

Да, я Андрей! Согласен, что для новоначального покаяние важная вещь, но он ведь толком ещё и не понимает, что грех, а что нет и только совесть подсказывает, что нужно менять жизнь.

[Алекс]

Да, я Андрей! Согласен, что для новоначального покаяние важная вещь, но он ведь толком ещё и не понимает, что грех, а что нет и только совесть подсказывает, что нужно менять жизнь.

Согласен.

[Diogen]

Т.е. мне нужно прощать человеку, когда он лишь попросил прощения - как там дальше у него пойдут дела, я пока не в курсе.

Требование к верующему - не иметь злобы к ближнему:
Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь. (Лев.19:18)
Да, это наша обязанность вне зависимости от чужого поведения.

А Бог Сам когда прощает?
Давайте я задам прямой вопрос - Бог прощает человека исходя из исправления последнего или же это делается именно из-за жертвы Христа?

Бог прощает покаявшегося человека. Жертва Мессии обеспечивает 3 пункт - компенсация убытков пострадавшей стороне - в данном случае пострадавшая сторона - Бог.
Дух Святой даёт сожаление о грехе. На это нужно правильно отреагировать исповеданием.
Затем предать члены обновлённой жизни Мессии - исправить своё поведение.
Всё вместе - покаяние - является основанием для Божьего прощения.

Бог прощает на основании совместного труда Помазания и человека.

[captain]

Привет! Проблема в том, что написанные слова, которые мы читаем в Евангелии мы наполняем своим собственным смыслом, который спродуцирован культурой в которой мы родились, выросли и живём и нам кажется что так и нужно понимать, но у Библии есть свой глубочайший пласт понимания. Читающему и размышляющему над словами Писания хорошо бы понимать именно так, какой смысл вложил в слова Творец!

Хорошо бы. Кто же спорит.

Понимаете, мне в конце концов всё равно понимаете Вы то, что написал Павел, или нет, это Ваше дело!

Понимаю. А для чего вы это пишите?

УмЪ - мыслеобразование, «воспринимать органами чувств, понимать»

Разумъ - Первый Ум. способность Ментального тела обобщать информацию, полученную умом с помощью чувств и делать соответствующие выводы.

Понятно. Это в старославянском или вообще, такое определение?

Именно!

Я считаю это и есть новое мышление.

[Наблюдатель]

Хорошо бы. Кто же спорит.

Так для этого нужно учиться! Изучать Танах и устную традицию....

Понимаю. А для чего вы это пишите?

А это чтобы показать, что я не набиваюсь к Вам в учителя.

Это в старославянском или вообще, такое определение?

В старославянском.

Я считаю это и есть новое мышление.

Осталось понять, что значит - мы имеем ум Христов? Вы видите, все понятия, где нам сказано про Христа сводятся к главному вопросу - кто такой Христос.

[captain]

Основное желание человека - это оправдаться перед Богом! То есть, найти или выдумать аргументы, которые кажутся убедительными в глазах, не только своих, но и Творца, это на языке психоанализа называется рационализацией, когда чувства облекают в словесную форму. Первое чего хочет любое собрание от своих прихожан, так это отключить у них критическое мышление, то есть подменить (процесс замещения) истинный поиск Бога на "церковное божество".

Человек ищет успокоение души в виде оправдания и если он находит суррогат (транквилизатор), то либо принимает и успокаивается, становясь фундаменталистом абсолютно уверенным в свое правоте и в том что он исповедует, либо другой вариант, когда прислушивается к своему сердцу и продолжает поиски, ведь это процесс, причём бесконечный.Человек воспринимает только то, что в состоянии понять, часто бывает так, что не опытный в духовной жизни человек находит себе учителя, который вместо того, чтобы вести его к Богу, погружает его в сон самоуспокоения, чего, собственно он и искал. Есть хорошая поговорка - Бог ведёт человека туда, куда сам человек хочет!

Первоначально это так, и началось это с того самого момента когда Адам вошел в вину, и в нем родилась порочная совесть. И думаю именно она-то и разделила человека и Бога. Но в Иисусе Христе, мы избавляемся от порочной совести, именно через веру в абсолютное прощение. Поэтому стоит уточнять, что желание оправдаться перед Богом, это желание именно первого Адама, и тех, кто продолжает жить с его наследством.

Те же кто двигается природой нового Адама, не из этого исходит в поиске Бога, а из желания Самого Бога.

Вот Вы говорите о вере в Бога, я же начал бы говорить о вере как таковой, которая закладывается ещё с пелёнок. Если в человеке нет оснований для простой веры, ведь может она быть недоразвитой, обманутой и даже убитой с детства, то на что ляжет вера в Бога.

Слово ВЕРА, в соответствии с правилами Древнесловенской Буквицы писалось в трёх вариациях:

Через ѣ (ЯТЬ) – Вѣра, вселенская сияющая мудрость; взаимосвязь (вѣ) света (ра), то есть когда человек верил на основе знания, которое передавалось из поколения в поколение.

Через є (ЕСТЬ ) ВєРА - это слепая вера, то есть верить на слово, то что сказал тебе кто то из тебе подобных (земных).

Через Е (ЕСМЬ), то есть когда верили на основе увиденного.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Прародителю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

Когда я говорю о вере, я уж точно не говорю о вере в Бога.
Под верой, я подразумеваю некую силу, которая дана каждому человеку и она не закладывается кем-то из людей. Другие люди могут лишь способствовать или развить ее или угнетать ее. Она может питаться от Божьего слова, а может от чего-то другого.
Есть и другое понимание веры, как учения, как мировоззрение, т.е. то, что изначально воспринимает разум.
Есть вера, как доверие, это видимо и есть ВєРА
То, что на основе увиденного, это уже не совсем вера.

[captain]

Не надо обобщать и за всех говорить. Я когда встал на путь покаяния, то не искал оправдания себе. А наоборот винил себя во многих грехах.

А почему вы встали на путь покаяния?

Вы себя с Богом не равняйте. Он Судия, а вы простой человек.

Тем более, значит Он должен поступать так, чтобы это было примером для меня. Также, как и в стране, если представители закона, не очень-то исполняют закон, то как можно большего требовать от обычных граждан?

[captain]

Так для этого нужно учиться! Изучать Танах и устную традицию....

Что такое устная традиция?

А это чтобы показать, что я не набиваюсь к Вам в учителя.

Да, вроде я так и не думал.

В старославянском.

Так и подумал.

Осталось понять, что значит - мы имеем ум Христов? Вы видите, все понятия, где нам сказано про Христа сводятся к главному вопросу - кто такой Христос.

Как бы вы ответили на этот вопрос?

[captain]

Дух Святой даёт сожаление о грехе. На это нужно правильно отреагировать исповеданием.

Думаю, так и есть

Затем предать члены обновлённой жизни Мессии - исправить своё поведение.

Это мне нужно сделать или это Мессия сделает во мне? Просто вы сказали: "Затем предать члены обновлённой жизни Мессии"

Бог прощает покаявшегося человека. Жертва Мессии обеспечивает 3 пункт - компенсация убытков пострадавшей стороне - в данном случае пострадавшая сторона - Бог.
...
Всё вместе - покаяние - является основанием для Божьего прощения.
Бог прощает на основании совместного труда Помазания и человека.

Вы можете показать где эта мысль говорится в Писании?

[Наблюдатель]

Первоначально это так, и началось это с того самого момента когда Адам вошел в вину, и в нем родилась порочная совесть. И думаю именно она-то и разделила человека и Бога. Но в Иисусе Христе, мы избавляемся от порочной совести, именно через веру в абсолютное прощение. Поэтому стоит уточнять, что желание оправдаться перед Богом, это желание именно первого Адама, и тех, кто продолжает жить с его наследством.

А как мы в Иисусе Христе избавляемся от порочной совести, не могли бы описать этот "механизм? Предположим я не понимаю как это сделать - избавиться от порочной совести, сможете мне это объяснить?

Те же кто двигается природой нового Адама, не из этого исходит в поиске Бога, а из желания Самого Бога.

Дмитрий, Вы объясняетесь декларативным языком не раскрывая смысла слов. Как мне двигаться природой нового Адама, что мне нужно для этого движения делать и могу ли я познать желание Бога если ещё нахожусь в поиске?

Когда я говорю о вере, я уж точно не говорю о вере в Бога.
Под верой, я подразумеваю некую силу, которая дана каждому человеку и она не закладывается кем-то из людей. Другие люди могут лишь способствовать или развить ее или угнетать ее. Она может питаться от Божьего слова, а может от чего-то другого.

Соглашусь!

Есть и другое понимание веры, как учения, как мировоззрение, т.е. то, что изначально воспринимает разум.
Есть вера, как доверие, это видимо и есть ВєРА
То, что на основе увиденного, это уже не совсем вера.

Мудрецы утверждают, что вера это не чувство и не мысль, а нечто другое, мы не можем ей управлять, сделать её сильней или ослабить. Фома увидев раны Иисуса потерял веру? Так ведь все апостолы увидели раны, в результате их вера только окрепла, но перешла на другой более высокий уровень, который в итоге приведёт к богопознанию, которое выше веры.

[captain]

А как мы в Иисусе Христе избавляемся от порочной совести, не могли бы описать этот "механизм? Предположим я не понимаю как это сделать - избавиться от порочной совести, сможете мне это объяснить?
Дмитрий, Вы объясняетесь декларативным языком не раскрывая смысла слов. Как мне двигаться природой нового Адама, что мне нужно для этого движения делать и могу ли я познать желание Бога если ещё нахожусь в поиске?

Как вы и говорите, я объясняюсь декларативным языком, поэтому объяснить действие "механизма" не смогу. Я лишь понимаю, что у человека появляется внутреннее ощущение, что он оправдан Богом, при том не благодаря его делам, а благодаря Крови Христовой. Возможно должно прийти какое-то откровение от Бога.

Несколько двусмысленно написал... я имел ввиду: "...а из желания [найти] Самого Бога ради Него Самого, а не ради того, чтобы от Него получить оправдание или еще чего-то". Опять же, даже не знаю, что вам ответить, что ради этого нужно. Как вы ответите, что нужно чтобы любить? Ну, нужно любить )).

Мудрецы утверждают, что вера это не чувство и не мысль, а нечто другое, мы не можем ей управлять, сделать её сильней или ослабить. Фома увидев раны Иисуса потерял веру? Так ведь все апостолы увидели раны, в результате их вера только окрепла, но перешла на другой более высокий уровень, который в итоге приведёт к богопознанию, которое выше веры.

Как кто-то сказал "не бывает сильной или слабой веры, бывает короткая и долгая вера". Т.е. иногда человек просто не готов чего-то дождаться, и он хочет увидеть быстро результат своей веры. Другой же готов ждать столько, сколько нужно. Но если мы всегда сразу видим результат, то как мне кажется, в нас не развивается эта самая длинная вера. От другого человека слышал такие слова "Для Христа нет проблемы, всем нам являться хоть каждый день, но это не будет развивать нашу веру, потому что вера опирается на невидимое, а не на видимое".

[Наблюдатель]

Как вы и говорите, я объясняюсь декларативным языком, поэтому объяснить действие "механизма" не смогу. Я лишь понимаю, что у человека появляется внутреннее ощущение, что он оправдан Богом, при том не благодаря его делам, а благодаря Крови Христовой. Возможно должно прийти какое-то откровение от Бога.

Согласен!

[QUOTE]Несколько двусмысленно написал... я имел ввиду: "...а из желания [найти] Самого Бога ради Него Самого, а не ради того, чтобы от Него получить оправдание или еще чего-то". Опять же, даже не знаю, что вам ответить, что ради этого нужно. Как вы ответите, что нужно чтобы любить? Ну, нужно любить )).Человек не может оправдаться перед Богом, поскольку за грех, то есть, изменение божественного порядка следует смерть, но не как наказание, а как естественное следствие греха. Спаситель умирает за нас и примиряет на с Богом, теперь Всевышний не наказывает тех, кто верой принял жертву Мессии, но верить этого мало, нужно творить дела веры не как долг за наше оправдание, но как плод веры. Дела веры утверждают нас в вере и помогают подниматься на другой, более высокий уровень самопознания.

Зачем нам нужен высокий уровень самопознания? А за тем, что Бога мы ищем не где-то извне, а внутри нас, как и Царствие Божие. Об этом хорошо написал Иов:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
и я во плоти моей узрю Бога.
Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его.

Сам Иисус подтвердил эти слова следующим образом: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Найдя Бога внутри мы возлюбим себя, точнее своё богоподобие, и только тогда сможем возлюбить ближнего увидев в нём того же Бога.

Как кто-то сказал "не бывает сильной или слабой веры, бывает короткая и долгая вера". Т.е. иногда человек просто не готов чего-то дождаться, и он хочет увидеть быстро результат своей веры. Другой же готов ждать столько, сколько нужно. Но если мы всегда сразу видим результат, то как мне кажется, в нас не развивается эта самая длинная вера. От другого человека слышал такие слова "Для Христа нет проблемы, всем нам являться хоть каждый день, но это не будет развивать нашу веру, потому что вера опирается на невидимое, а не на видимое".

На счёт короткой и долгой веры тезис довольно спорный, а вот что её бывает мало мы знаем из слов Иисуса, который сказал тонущему Петру:

Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?

А вот ещё: Уразумев то, Иисус сказал им: что помышляете в себе, маловерные, что хлебов не взяли?

Если же траву на поле, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, то кольми паче вас, маловеры!

А вот что мы читаем про сильную веру:

Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

Всегда по справедливости мы должны благодарить Бога за вас, братия, потому что возрастает вера ваша, и умножается любовь каждого друг ко другу между всеми вами,

А какой смысл в явлении Христа сегодня? Я, например, не вижу, мы слишком стали циничны!

[Diogen]

Это мне нужно сделать или это Мессия сделает во мне? Просто вы сказали: "Затем предать члены обновлённой жизни Мессии"

Скажем, на велосипеде с ржавыми подшипниками и цепью ехать довольно затруднительно. Функция масла в механизме - смазывать трущиеся детали. На смазанном правильной смазкой ехать несравненно проще. Но педали крутить всё же надо самому.
А вы что имеете в виду, говоря о помазании?

Вы можете показать где эта мысль говорится в Писании?

Уточните какая. 4 составляющих покаяния учатся из истории братьев Иосифа.

[Юханна]

А вы что имеете в виду, говоря о помазании?

Помазанник,это у них типа Хейгин или Ледяев,это тот,кто может "чудотворить",-людей на карачки на пол отправлять,ржать,визжать,биться головой об пол...