Протестантский вопрос "подтвердите Писанием"

[Аспирин]

Ранее я уже привёл слова, где говорится о предании апостольском

Есть предание апостольское - это образец здравого учения (2Тим 1:13). И это записано в слове Божьем - Библии.
(и это учение Апостолы доносили:
- или устно - своими устами, при посещении верующих;
- или в своих Посланиях к верующим.
И то и другое - записано в текстах НЗ)

А есть предания человеческие, которые Бог указывает игнорировать (Кол 2:8).

То есть, апостолы передавали много чего устно ученикам другим, у тех был свой опыт, который они тоже передавали и т.д.

Напоминаю - произвола в учении во вемя Апостлов не допускалось.
Есть образец здравого учения, который Церковь Христова неукоснтельно соблюдает от своего начала (2Тим 1:13).., крепко держась веры Евангельской (Флп 1:27).

А есть то, что НЕ входит в состав образца здравого учения Иисуса Христа - это предания человеческие. Бог велит остерегаться этих преданий (читаем Кол 2:8).
Оттуда же и многое ИНОЕ (2Кор 11:4) об опасности которого предупреждает Апостол...
(плевелы (Мф 13:25) - держатся, как раз, таких преданий с пустым оболщением: потому и погибнут - будут сожжены, Мф 13:40-42).

Ни о каком "третьем", "пятом", десятом вероучительном источнике, Господь в Своем слове не упоминает!!
Но диавол - упоминает
Зачем?? Чтобы, как он обольстил первых людей.., так же обольстить и нас.
Но мы имеем предупреждение от Господа о таком намерении диавола. Потому и не внимаем его пустому обольщению - Кол 2:8.

Также, чуть ранее, я привёл слова святого Дионисия Ареопагита о Матери Христовой. Что думаете об этом, и вообще об этом предании Церкви? А об этом священномученике?

Думаю то же самое, что и Господь велит думать (что и Апостол говорит).
То есть, мои думы (и мое мнение) на этот счет, на 100% соответствуют словам Священного Писания: сказанному Апостолом в Кол 2:8. Если Апостол сказал – это пустое обольщение.., то, кто я такой, чтобы игнорировать это его слово?!!

И ещё вопрос... А каждение фимиана - это по священному Писанию?

Мы спасаемся словом Нового Завета (Евангелия, см. 1Кор 15:1,2).
Если бы кто показал в слове НЗ:
- повеление Христа о каждении фимиама;
- или повеление Апостолов о том же;
- или повеление Отца Небесного о том же…
… то это было бы руководством к действию в новозаветное время.

Но такого руководства НЗ не содержит. То есть, ТАКИХ повелений, учение Иисуса Христа = образец здравого учения (2Тим 1:13), которого держится Церковь Христова от своего начала - не содержит.
И это вовсе не повод удивляться: НЗ – не такой, как ВЗ (об этом сказал Бог устами пророка Иеремии 31:31-34)

А священный елей?

Об этом говорится в слове НЗ Иисуса Христа – то есть, ТАКОЕ повеление имеется:
«Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне» (Иакова 5:14).

Значит, это нужно выполнять. И в среде верующих, которые хотят подвизаться за веру Евангельскую (как и Апостол велит, Флп 1:27) - так и делается

[Аспирин]

Вы ранее утверждали, что Святой Дух сходил не только на апостолов, но и других последователей Господа. Нестыковочка, однако в Ваших размышлениях. (если мягко выразиться)

В чем нестыковка, то?
Да, Дух Святой сходил:
- и на Апостолов;
- и на прочих в день 50-цы (всего там было 120 человек, см. Деяния 1:16 и Деяния 2:1);
- и на всех последующих, кого призывал Господь (Деяния 2:39).

Но, именно через Апостолов Христа, Господь доносит Истину Своего учения.
Слово Апостолов - ЭТАЛОН.
С этим словом (равно, как и со словом ВЗ) и надлежит сравнивать всякое учение, которое проповедуется.

Предания человеческие - не соответствуют слову учения Апостолов = слову НЗ. Потому предания человеческие, для нас - пустое обольщение, как и Апостол говорит.

У Вас нет дара Мудрости

Простите.., но о таком "даре" слово Божье вообще не упоминает.

или как сказано - Духа Истины, который даётся Святым Духом

Дух Истины - это и есть Дух Святой, о Котором Иисус говорил (см. Иоанна 17 гл).
А Духа Святого я принял (по молитве, как учит Иисус, см Луки 11:13) - с силою свыше.

Вы не в состоянии даже отличать слова, которые Вам показывают в Св. Писании

Как раз, слова Писания - мы, как ожившие духовно, и имеющие Духа Святого - очень хорошо отличаем от пустого обольщения словами преданий человеческих (Кол 2:8).

А, имеющие дар различения духов - очень хорошо различают тьму лжеучений (по преданиям человеческим) от света учения Нового Завета Разница в духе - огромная!
- от преданий человеческих - в духе смердит (именно, смердит.., причем - отвратительно!)
- а от слова Нового Завета - сияние и ликование в радости.

дух противления в Вас есть, шо ли....

дух противления - это в тех, которые ПРОТИВЯТСЯ написанному слову Божьему. В том числе - не хотят принимать написанное в Кол 2:8.

При этом, пустое обольщение преданий человеческих - мы вовсе не обязаны принимать Господь не позволяет принимать сие.

[Аспирин]

В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов. (речь ведь была о исцелениях)
Но это было после схождения на них Святого Духа.

Кроме этого, Господь производил руками Апостолом многие и другие чудеса и знамения:
"Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса" (Деяния 5:12).

Также, и через ВСЯКОГО другого верующего, Бог может делать дела, подобные Христовым. Но, уже только после достижения верующим СОВЕРШЕНСТВА - как и Иисус учит:
"Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит" (Иоанна 14:12).

Однако - для сего нужно достигать СОВЕРШЕНСТВА:
"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его" (Луки 6:40).

С этим, как раз, сегодня большая проблема... Хотя, в 1-м веке были верующие, достигшие совершенства: см. 1Кор 2:6,7, Евр 5:14, Флп 3:15

[Аспирин]

Продолжая предыдущее

Сообщение от Vardan

В Новом Завете говорится, что больные исцелялись даже прикасаясь к одежде Апостолов

И указанная выше проблема, усугубилась после того, как значительное большинство верующих (почти, поголовное их большинство) уклонились в предания человеческие. Начиная с 4-го века от Р.Х.
Бог после этого перестал совершать чудеса и знамения; да и прочие духовные дары (см. 1Кор 12:7-11) - угасли...

Что, собственно, и согласуется со словом Божьим, сказанным пророчески:
"Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас" (2Пар 15:2).
А так, как практически поголовное большинство верующих оставило Бога (Его слово), уклонившись в предания человеческие (Кол 2:8).., то и Бог ОСТАВИЛ таковых "верующих".

И более того - наверняка, многие читающие эти строки, сами увидят, как глава одной из двух известных отступнических течений (сформированных на преданиях человеческих, см. Мф 13:25,38-42), станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11). И будет заставлять людей поклоняться образу зверя (Отк 13:14,15).

...впрочем.., многие уже и сегодня приучены поклонению "образу" (тому или иному) - так, что для многих не будет проблемой ПОКЛОНИТЬСЯ образу зверя.
А если образ зверя - будет подобен (похож) тому образу, которому они ныне уже поклоняются (что, вполне возможно) - то и никаких препятствий для такого "поклонения" тогда уже не будет.

И получится, что, как и написано:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Отк 13:8)

[Аспирин]

Я поэтому и говорил о том, что не все написанное в НЗ является инструкцией к каждому.

Скорее - это инструкция КАЖДОМУ. Но принимать инструкцию нужно рассудительно - как и Писание велит (Притчи 3:21, 5:2 и т.д.).

Да, многие проповедники так любят говорить. Раньше и я считал также, но стал задаваться все больше вопросами, а почему, я так считаю? Вы так почему считаете?

В двух словах об этом предметно не сказать...
А, если в целом - потому, что это видно из слова Библии.

Уже и Израиль восстановлен.
И первый зверь, отчасти, просматривается... хотя, пока что - далеко на горизонте (лица не разглядеть).
И "северное царство" уже отчетливо видно: притом, однозначно (Даниил 8:9).
И союз между "царем северным" и "царем южным", по сути - уже, по сути, готов заключиться (к изумлению многих), Дан 11:23.
И работа над "начертанием зверя" и подготовка людей к глубокой и крепкой зависимости от него - проводится довольно активно.
И время прихода Христа за Церковью (и время Его прихода на Землю для Его Царства), также уже просматривается.., в той или иной степени отчетливости (см. Даниила 12:11,12).
И рыжая телица уже есть (Числа 19:2).
И вся утварь для Храма Божьего уже имеется - в том числе, и Ковчег завета найден.
И коэны, и левиты уже подготовлены: в нужном количестве, для служения в Храме. И строительный проект Храма уже имеется.
И главы обоих течений великих отступников - оба уже готовы занять место второго зверя (Отк 13:11).., но время пока еще не подошло: потому пока неясно, кто будет вторым зверем (какое из этих 2-х течений «удостоится такой чести»).
И "десять царей" (Отк 17:12) уже "бьют копытами" от нетерпения, типа: "Ну, когда уже начнем?!!".
И те, о которых сказано: "семь царей, из которых пять пали, один есть, а другой еще не пришел, и когда придет, не долго ему быть. И зверь, который был и которого нет, есть восьмой, и из числа семи, и пойдет в погибель" (Отк 17:10,11) - также уже, отчасти, более-менее, внятно просматриваются. Именно в той стране, что чрезвычайно разрослась к югу и к востоку... (Даниил 8:9).

И – самое главное: великое ОТСТУПЛЕНИЕ от Бога и Его слова (Дан 8:23 и 2Фесс 2:3,4) – уже явно налицо!
И людей уже плотно готовят к тому, чтобы предавать друг друга (Мф 24:10)...

[Vardan]

Продолжая предыдущее
И указанная выше проблема, усугубилась после того, как значительное большинство верующих (почти, поголовное их большинство) уклонились в предания человеческие. Начиная с 4-го века от Р.Х.
Бог после этого перестал совершать чудеса и знамения; да и прочие духовные дары (см. 1Кор 12:7-11) - угасли...

Что, собственно, и согласуется со словом Божьим, сказанным пророчески:
"Господь с вами, когда вы с Ним; и если будете искать Его, Он будет найден вами; если же оставите Его, Он оставит вас" (2Пар 15:2).
А так, как практически поголовное большинство верующих оставило Бога (Его слово), уклонившись в предания человеческие (Кол 2:8).., то и Бог ОСТАВИЛ таковых "верующих".

И более того - наверняка, многие читающие эти строки, сами увидят, как глава одной из двух известных отступнических течений (сформированных на преданиях человеческих, см. Мф 13:25,38-42), станет вторым зверем - лжепророком (Отк 13:11). И будет заставлять людей поклоняться образу зверя (Отк 13:14,15).

...впрочем.., многие уже и сегодня приучены поклонению "образу" (тому или иному) - так, что для многих не будет проблемой ПОКЛОНИТЬСЯ образу зверя.
А если образ зверя - будет подобен (похож) тому образу, которому они ныне уже поклоняются (что, вполне возможно) - то и никаких препятствий для такого "поклонения" тогда уже не будет.

И получится, что, как и написано:
"И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца" (Отк 13:8)

Вообще, мне очень не нравится, когда пытаются злословить других верующих.
Исходя из Ваших же слов (если другие сильно ошибаются, а Вы в это время весь в белом и пахнете горной лавандой и отваром ромашки), то Вы должны обладать всеми дарами, которые были у апостолов?

А так ли это?

[Vardan]

Почему Вы думаете, что это связано именно со схождением на них Святого Духа, а не определенной Божьей славой пребывающей на апостолах? Мы даже не знаем, было ли у апостолов всегда подобное. Вардан, я думаю Вы смешиваете два в одно. То, как Павел описывает порядок служения дарами, говорит о том, что они были чуть ли не у каждого верующего. Но у всех ли были такие же проявления как у апостолов? Не думаю.

Думаю, что есть разница между тем, как человека касается благодать Божья и когда человек ВЕСЬ исполнен Святого Духа.

Вот, в этой теме святой подвижник очень хорошо сравнивает человека с сосудом (хотелось бы также услышать мнения об этом) >> Проповеди святых подвижников Древних Восточных Церквей


Если сосуд повреждён или ещё не совсем готов, то может не удерживать посылаемой Божьей благодати.

[Vardan]

В чем нестыковка, то?
Да, Дух Святой сходил:
- и на Апостолов;
- и на прочих в день 50-цы (всего там было 120 человек, см. Деяния 1:16 и Деяния 2:1);
- и на всех последующих, кого призывал Господь (Деяния 2:39).

Но, именно через Апостолов Христа, Господь доносит Истину Своего учения.
Слово Апостолов - ЭТАЛОН.
С этим словом (равно, как и со словом ВЗ) и надлежит сравнивать всякое учение, которое проповедуется.

Если Вы не отрицаете, что Святой Дух пребывает не только на Апостолах, но и на последователях Христа, то почему же отрицаете, что Святой Дух продолжает учить и наставлять на продолжении 2000 лет?
Почему же не признаёте, что Предание Церкви содержит наставления Святого Духа?

Вот в чём нестыковочка и довольно очевидная.

Таким образом, совершенно очевидно, что Св. Предание Церкви богато деяниями святых подвижников и через них наставлениями Святого Духа. А если бы Вы обладали духом Мудрости и Истины - то могли бы отличать Св. Предание и научение в нём Святого Духа от человеческих.

У Вас нет дара Мудрости

Простите.., но о таком "даре" слово Божье вообще не упоминает.

Очень даже "упоминается", и не однажды, но Вы, фактически, не совсем хорошо знаете Св. Писание.


И дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
3Цар 4:29


Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух всё проницает, и глубины Божии.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа
1-е послание Коринфянам 2 глава

[Аспирин]

Вообще, мне очень не нравится, когда пытаютсязлословить других верующих

А, кого именно здесь пытались злословить??
Уточните, пожалуйста...

если другие сильно ошибаются, а Вы в это время весь в белом и пахнете горной лавандой и отваром ромашки

Простите.., но ТАК я не говорил...

При этом, если кто-то говорит нам то, что может быть (нам же) сказано на Суде Божьем (тогда уже на осуждение в вечную погибель).., то, разве мы не должны быть признательны такому человеку?!
Ведь, таковой человек пытается избавить нас от вечных мучений в одном месте с первым отступником от Бога - диаволом.
Разве такой человек не заслуживает нашей благодарности?

Вы должны обладать всеми дарами, которые были у апостолов?

У Апостолов были, только лишь те духовные дары, которые каждому из них Бог дал.
Также, и у каждого верующего (в том числе и ныне) есть, только лишь те дары, которые Бог дал тому или другому из них.., как и написано о дарах духовных:
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор 12:7-11)... - то есть, раздаяние духовных даров, это исключительно Божья прерогатива.
Мы же можем, только лишь молиться, чтобы Господь обеспечил общину и всю церковь ВСЕМИ духовными дарами. И Он даст (и дает)... - но, кому какие хочет дать: решает Он Сам.

И каждый из нас знает о своих духовных дарах... - точнее: о тех, которые Бог нам дал.
А то, что мы говорим слово Божье - так это обязанность каждого из оживших духовно

[Аспирин]

Если Вы не отрицаете, что Святой Дух пребывает не только на Апостолах, но и на последователях Христа, то почему же отрицаете, что Святой Дух продолжает учить и наставлять на продолжении 2000 лет?

Опять таки - так я не говорил.
И учит... и наставляет. Но исключительно в рамках учения Нового Завета.

А если кто учит ИНАЧЕ, чем написано в слове Нового Завета - тот находится под апостольской анафемой (именно так говорит Апостол Христа в Гал 1:8).
Таковой от диавола. Потому, что вводит людей в грех противления слову Бога живого.

Очень даже "упоминается", и не однажды, но Вы, фактически, не совсем хорошо знаете Св. Писание.
дал Бог Соломону мудрость и весьма великий разум, и обширный ум, как песок на берегу моря.
3Цар 4:29

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих,
но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей,
которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы.
Но, как написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его».
А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух всё проницает, и глубины Божии.
Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа
1-е послание Коринфянам 2 глава

И, где тут написано, что это ДАР?
Согласно Писанию: мудрость - это НЕ дар. Мудрость достигается и умножается. О мудрости верующему надлежит просить у Бога (Иакова 1:5).

А духовные дары, Бог дает Сам.., ни с кем не советуясь. И выпросить у Бога тот или другой духовный дар для себя лично - невозможно: потому, что раздаяние даров - исключительно Божья прерогатива. Дает тем, кому Сам хочет дать.
А мудрость выпросить можно: и нужно.

[captain]

У Апостолов были, только лишь те духовные дары, которые каждому из них Бог дал.
Также, и у каждого верующего (в том числе и ныне) есть, только лишь те дары, которые Бог дал тому или другому из них.., как и написано о дарах духовных:
"Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1Кор 12:7-11)... - то есть, раздаяние духовных даров, это исключительно Божья прерогатива.
Мы же можем, только лишь молиться, чтобы Господь обеспечил общину и всю церковь ВСЕМИ духовными дарами. И Он даст (и дает)... - но, кому какие хочет дать: решает Он Сам.

И каждый из нас знает о своих духовных дарах... - точнее: о тех, которые Бог нам дал.
А то, что мы говорим слово Божье - так это обязанность каждого из оживших духовно

Не совсем так, иначе был бы бессмысленен совет Павла: "ревнуйте о дарах больших", а также "ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать".

Я понимаю так, что если человек крещен Духом, то у него уже есть дары, но они могут быть не развиты. Более того, многие их имеют, но не знают о них, потому что в их понимании, когда есть дар, он автоматически себя проявит, но это далеко не всегда так. Сравните это с талантами художника или же с талантом чинить чего-то. Если человек не начнет этим заниматься, то он и не поймет, что у него есть этот талант. С дарами где-то также. Если вы даже не пытаетесь их использовать, то вы и не поймете есть они у вас или нет. И то, что у вас с первого "рисунка" не вышел "шедевр", также не означает, что дара нет.
Ревность о которой говорит Павел, и есть желание чтобы у тебя этот дар работал качественно, а когда у человека есть такое желание, он в этом проявляет усердие.

- - - - - Добавлено - - - - -

И, где тут написано, что это ДАР?
Согласно Писанию: мудрость - это НЕ дар. Мудрость достигается и умножается. О мудрости верующему надлежит просить у Бога (Иакова 1:5).

А духовные дары, Бог дает Сам.., ни с кем не советуясь. И выпросить у Бога тот или другой духовный дар для себя лично - невозможно: потому, что раздаяние даров - исключительно Божья прерогатива. Дает тем, кому Сам хочет дать.
А мудрость выпросить можно: и нужно.

Все что мы можем получить от Бога - это дар. Например первый наш дар, это сама жизнь.

[Аспирин]

Не совсем так, иначе был бы бессмысленен совет Павла: "ревнуйте о дарах больших", а также "ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать".

Слово Божье оценивается и рассматривается в совокупности и других Его слов (это видно из 1Кор 8:2).

А, кроме приведенного Вами, написано также, что духовные дары распределяет Сам Господь (1Кор 12:11). Отсюда понятно, что "ревновать о дарах бОльших" (и т.п.), означает: молиться, чтобы Бог дал дары на общину верующих (или на всех верующих земли), а вовсе не лично тому или другому

Я понимаю так, что если человек крещен Духом, то у него уже есть дары, но они могут быть не развиты

.А, можете подтвердить Писанием эту мысль?
Лично я не припомню, чтобы Апостол говорил - учил развивать полученные дары (!!). Знаю, что в харизматии этому учат: но, вряд ли стоит идти вслед заблуждений...
Развивать нужно другие качества: любовь, мудрость, рассудительность, веру, сострадание... и т.д.

С дарами где-то также. Если вы даже не пытаетесь их использовать, то вы и не поймете есть они у вас или нет

Согласитесь, что для того дабы принять сказанное здесь Вами, как достоверное - нужна опора на слово Божье.., а не на некие произвольные сравнения.

Ревность о которой говорит Павел, и есть желание чтобы у тебя этот дар работал качественно, а когда у человека есть такое желание, он в этом проявляет усердие

Для того, чтобы (в том числе) и эта Ваша мысль, претендовала на достоверность - ее нужно опереть на слово Писания. Пока что, сказанное вами не является достоверным: это не более, чем необоснованное мнение человека...

Тем более, что слово "ревновать" (в указанных вами текстах) имеет значение:ревностно добиваться, страстно стремиться
Т.о., акцент на том, чтобы ПОЛУЧИТЬ (стремиться, добиться, иметь).
Так что, Ваше предположение пока неубедительно: потому, что не обосновано. И попытки обосновать - опираются не на слово Божье, а на произвольные сравнения.
Извиняюсь.., но это не путь веры Евангельской...

Все что мы можем получить от Бога - это дар. Например первый наш дар, это сама жизнь.

Тут важно смотреть (различать) по Писанию, а не в произвольном подходе. Тогда не будет ошибок в суждениях. И у ересей будет намного меньше шансов прилепиться...

Согласно Писанию, есть:
- дары духовные (см. 1Кор 12:7-11 и др места Писания) - их Бог дает кому Сам хочет;
- и другое, ДАРОВАННОЕ от Бога: в т.ч., "Жизнь", "солнце", "чистая вода", "чистый воздух"... И это Бог дает ВСЕМ людям - это общедоступно, в отличии от духовных даров.
И это не является духовными дарами.

Хотя, это можно отнести к тому, что Бог даровал.., например:
"жизнь и милость даровал мне" (Иов 10:12)- понятно, что это дар Божий. Но это не относится к тем духовным дарам, которые связаны с получением Святого Духа.
Это дары... - но другие. И хорошо, если мы различаем написанное в слове Божьем.

Множество ересей (в т.ч., и диких) происходят оттого, что люди невнимательны к терминологии.
Многие люди не держатся библейской терминологии, а изобретают свою... (оттуда же и: "матерь божья".., "богоматерь".., "царица небес".., "кости мертвецов в храмах".., "молитвы демонам".., "общение с мертвыми".., "почитание изображений" - что впоследствии приведет к поклонению образа зверя, и т.п., что ведет к созданию условий для появления зверя в среде народа, повреждающего и искажающего слово Божье).

[captain]

Слово Божье оценивается и рассматривается в совокупности и других Его слов (это видно из 1Кор 8:2).

А, кроме приведенного Вами, написано также, что духовные дары распределяет Сам Господь (1Кор 12:11). Отсюда понятно, что "ревновать о дарах бОльших" (и т.п.), означает: молиться, чтобы Бог дал дары на общину верующих (или на всех верующих земли), а вовсе не лично тому или другому

Почему именно на общину (и тем более на всех верующих земли)? Задам вам ваш же вопрос: ".А, можете подтвердить Писанием эту мысль?"

.А, можете подтвердить Писанием эту мысль?
Лично я не припомню, чтобы Апостол говорил - учил развивать полученные дары (!!). Знаю, что в харизматии этому учат: но, вряд ли стоит идти вслед заблуждений...
Развивать нужно другие качества: любовь, мудрость, рассудительность, веру, сострадание... и т.д.

Он предложил - "ревнуйте".

Но некоторые вещи, ведь можно понять и без прямого указания.
Давайте так, Иисус говорил апостолам, чтобы те ходили по селениям проповедовали, исцеляли и изгоняли бесов? Дано ли подобное предложение верующим?

Вот что важно, тут не говорится об обязаловке, тут говорится к желающим послужить. Если такого желания нет, не вопрос. Это ваше дело.

Согласитесь, что для того дабы принять сказанное здесь Вами, как достоверное - нужна опора на слово Божье.., а не на некие произвольные сравнения.

Эта опора есть. Но если вы ждете ее в виде конкретной заповеди, то наверно нет.

Для того, чтобы (в том числе) и эта Ваша мысль, претендовала на достоверность - ее нужно опереть на слово Писания. Пока что, сказанное вами не является достоверным: это не более, чем необоснованное мнение человека...

Тем более, что слово "ревновать" (в указанных вами текстах) имеет значение:ревностно добиваться, страстно стремиться
Т.о., акцент на том, чтобы ПОЛУЧИТЬ (стремиться, добиться, иметь).
Так что, Ваше предположение пока неубедительно: потому, что не обосновано. И попытки обосновать - опираются не на слово Божье, а на произвольные сравнения.
Извиняюсь.., но это не путь веры Евангельской...

Тут важно смотреть (различать) по Писанию, а не в произвольном подходе. Тогда не будет ошибок в суждениях. И у ересей будет намного меньше шансов прилепиться...

Согласно Писанию, есть:
- дары духовные (см. 1Кор 12:7-11 и др места Писания) - их Бог дает кому Сам хочет;
- и другое, ДАРОВАННОЕ от Бога: в т.ч., "Жизнь", "солнце", "чистая вода", "чистый воздух"... И это Бог дает ВСЕМ людям - это общедоступно, в отличии от духовных даров.
И это не является духовными дарами.

Хотя, это можно отнести к тому, что Бог даровал.., например:
"жизнь и милость даровал мне" (Иов 10:12)- понятно, что это дар Божий. Но это не относится к тем духовным дарам, которые связаны с получением Святого Духа.
Это дары... - но другие. И хорошо, если мы различаем написанное в слове Божьем.

Множество ересей (в т.ч., и диких) происходят оттого, что люди невнимательны к терминологии.
Многие люди не держатся библейской терминологии, а изобретают свою... (оттуда же и: "матерь божья".., "богоматерь".., "царица небес".., "кости мертвецов в храмах".., "молитвы демонам".., "общение с мертвыми".., "почитание изображений" - что впоследствии приведет к поклонению образа зверя, и т.п., что ведет к созданию условий для появления зверя в среде народа, повреждающего и искажающего слово Божье).

Если мы говорим конкретно о дарах Святого Духа, то они перечислены. Но не уверен, что все.

[Аспирин]

Я понимаю так, что если человек крещен Духом, то у него уже есть дары, но они могут быть не развиты

Тут два момента.
1. Да.., если верующий крещен Духом Святым - у него МОГУТ быть духовные дары; но не все подряд.., и возможно, не те, которые он хотел бы иметь.

2. Изучая аспект духовных даров по слову ВЗ (по образам ВЗ), хорошо видно, что Дух Святой дает духовные дары уже в полностью готовом виде.
Так в Быт 24:22 говорится:
"тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять сиклей золота".

Акцентирую: все, что было подарено Ревекке - уже было в полностью законченном виде!!
Ревекке не нужно было "улучшать" или "усовершенствовать" полученные дары.
И пользоваться ими Ревекка стала без подготовки и без обучения: надела серьгу и запястья... и все!

То же самое и с духовными дарами - они даются уже ГОТОВЫМИ.
Дары духовные - это вовсе не то, что нужно улучшать или усовершенствовать.
Если они есть - человек будет ими пользоваться (во славу Божью).
Если же их нет - то их нет.

При этом, если духовные дары имеются у верующих в заблудших течениях - то важно УКАЗАТЬ им на наличие у них этих даров. И тогда они будут использовать их.
Дары духовные - это вовсе не то, что нужно развивать, улучшать и повышать качество их использования!!! Все, что дает Бог - уже совершенно

А сравнение с образами "художника" или т.п. - не убедительно и не соответствует методам Писания.

[captain]

Тут два момента.
1. Да.., если верующий крещен Духом Святым - у него МОГУТ быть духовные дары; но не все подряд.., и возможно, не те, которые он хотел бы иметь.

2. Изучая аспект духовных даров по слову ВЗ (по образам ВЗ), хорошо видно, что Дух Святой дает духовные дары уже в полностью готовом виде.
Так в Быт 24:22 говорится:
"тогда человек тот взял золотую серьгу, весом полсикля, и два запястья на руки ей, весом в десять сиклей золота".

Акцентирую: все, что было подарено Ревекке - уже было в полностью законченном виде!!
Ревекке не нужно было "улучшать" или "усовершенствовать" полученные дары.
И пользоваться ими Ревекка стала без подготовки и без обучения: надела серьгу и запястья... и все!

То же самое и с духовными дарами - они даются уже ГОТОВЫМИ.
Дары духовные - это вовсе не то, что нужно улучшать или усовершенствовать.
Если они есть - человек будет ими пользоваться (во славу Божью).
Если же их нет - то их нет.

При этом, если духовные дары имеются у верующих в заблудших течениях - то важно УКАЗАТЬ им на наличие у них этих даров. И тогда они будут использовать их.
Дары духовные - это вовсе не то, что нужно развивать, улучшать и повышать качество их использования!!! Все, что дает Бог - уже совершенно

А сравнение с образами "художника" или т.п. - не убедительно и не соответствует методам Писания.

Про Ревекку, замечательная история, только при чем тут дары Духа? Вы лично взяли один и другой образ и объединили их, но на каком основании?

Особенно вот это интересно "И пользоваться ими Ревекка стала без подготовки и без обучения: надела серьгу и запястья... и все!". Если для вас пользоваться даром Духа, все равно что женщине надеть серьгу, тогда вообще вопросов нет!!!
У вас это так? (это не риторический вопрос)

Я и не говорил, что дары даются не готовыми. Таланты также даются готовыми.

[Аспирин]

Про Ревекку, замечательная история, только при чем тут дары Духа? Вы лично взяли один и другой образ и объединили их, но на каком основании?

На основании того, что в Новом Завете дважды внятно указывается на то, что ВЗ - это образы для нас (живущих в Нового Завете) - см. 1Кор 10:6,11.

И мы можем видеть образы того или другого (происходящего сейчас духовно) - в материальных образах ВЗ.
В том числе и в ситуации, когда Авраам послал человека для обретения невесты Исааку.
Исаак - наиболее явный прообраз Христа.
Авраам здесь, как-бы, образ Господа Бога, Который собирает НЕВЕСТУ для Своего Сына - Иисуса. Как тот человек дал дары Ревекке (призванной быть невестой Исааку) - так и Господь ныне дает духовные дары Церкви Христовой (призванным быть в Церкви Христа - в составе Его невесты).
Здесь параллель - это образ...

В том числе и на ЭТО указывает Тот Самый Дух Святой, о Котором говорил Иисус: "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Иоанна 14:26).
И научает Дух Святой (еще раз повторяюсь, потому, что это важно) - базируясь на слове Нового Завета: не выходя за рамки обозначенного в слове. И в свете слова НЗ.
Потому что ныне НЗ - самое главное и важное, как единственное, полностью законченное и совершенное учение для спасения души.
И, как эталон для сравнения.
А все, что сверх того - от лукавого, см. Мф 5:37, Отк 22:18, Гал 1:8.

Особенно вот это интересно "И пользоваться ими Ревекка стала без подготовки и без обучения: надела серьгу и запястья... и все!". Если для вас пользоваться даром Духа, все равно что женщине надеть серьгу, тогда вообще вопросов нет!!!
У вас это так? (это не риторический вопрос)

Всякое разумение мы обретаем именно и только от слова Божьего, будучи просвещаемы Утешителем - Духом Святым, Которого Бог дал верующим.
Приведенный образ с Ревеккой - дает ясность, в т.ч., и касательно пользования дарами духовными (но это, лишь один образ: для полноты понимания - нужно рассмотреть и другие аналогичные образы).

Мне не совсем понятна суть вашего вопроса.., но именно и только вникая в слово Библии (в т.ч., и образы ВЗ: в том числе и в совокупность образов) - мы можем обретать чистое библейское понимание духовных реалий жизни во Христе. Именно, чистое - лишенное душевности и человеческих заблуждений.
Бывает так, что будучи ЛОЖНО научены, мы не способны воспринимать Истину слова Божьего. Тогда приходится "переламывать" (переделывать) самих себя по сказанному:
"О, земля, земля, земля! слушай слово Господне" (Иереми 22:29).
И постепенно, ложная наученность отходит (теряет власть над верующим)... и человек становится восприимчивым к слову Божьему. И слово Божье берет верх над его земными страстями и его земным мышлением.

Что касается меня (коль Вы спросили).., то никаких проблем с использованием полученным от Бога даром - у меня не возникало. Дар стал работать СРАЗУ по его получении. И, никакого стороннего или внутреннего обучения в этом отношении, не потребовалось: Бог Сам учит всему такому (притом - моментально... и непостижимым для нас образом).

[captain]

Мне не совсем понятна суть вашего вопроса.., но именно и только вникая в слово Библии (в т.ч., и образы ВЗ: в том числе и в совокупность образов) - мы можем обретать чистое библейское понимание духовных реалий жизни во Христе. Именно, чистое - лишенное душевности и человеческих заблуждений.
Бывает так, что будучи ЛОЖНО научены, мы не способны воспринимать Истину слова Божьего. Тогда приходится "переламывать" (переделывать) самих себя по сказанному:
"О, земля, земля, земля! слушай слово Господне" (Иереми 22:29).
И постепенно, ложная наученность отходит (теряет власть над верующим)... и человек становится восприимчивым к слову Божьему. И слово Божье берет верх над его земными страстями и его земным мышлением.

Что касается меня.., то никаких проблем с использованием полученным от Бога даром - у меня не возникало. Дар стал работать СРАЗУ по его получении. И, никакого стороннего или внутреннего обучения в этом отношении, не потребовалось: Бог Сам учит всему такому (притом - моментально... и непостижимым для нас образом).

Можете просто рассказать, как у вас это проявилось и проявляется?

[Аспирин]

Можете просто рассказать, как у вас это проявилось и проявляется?

Проявляться это стало (как и говорилось выше), сразу после получения Святого Духа. А получил Святого Духа - по молитвам, как и Иисус учит (Луки 11:13).

Говорить же более предметно о самом проявлении... - пока не видится уместным. Уже не сердитесь, пожалуйста
Тем более, что это совершенно не принципиально: каждому, кому дается тот или другой духовный дар - обязательно дается и ясность, как им пользоваться (Господь Сам проинструктирует каждого по части касающейся).
Так, что это не повод для беспокойства.

Важно, просто, ревностно молиться - желательно в регулярных постах, чтобы Господь дал все духовные дары для общины (или Церкви в целом): особенно - чтобы пророчествовать (1Кор 14:1).
Остальное Бог сделает Сам. В том числе, Сам же определит - кому какие дары дать.

Для верующих, бесконечно важнее выполнение всех повелений, запретов, рекомендаций, советов (и т.д.) слова Нового Завета (Мф 28:20).
То есть, совершать свое спасение (Флп 2:12).., по всем обозначенным в НЗ аспектам.
От этого напрямую зависит возможность входа верующего в небеса (Луки 20:35).

Напоминаю, что и Апостол Павел не был равнодушен к этому делу:
"но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным" (1Кор 9:27).

Иисус не скрывает того, что многие ЗВАНЫЕ не войдут (если ищут и делают легкомысленно):
"Господи! неужели мало спасающихся?
Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут" (Луки 13:24).

"ибо много ЗВАНЫХ, а мало ИЗБРАННЫХ" (Матфея 22:14)

[captain]

Проявляться это стало (как и говорилось выше), сразу после получения Святого Духа. А получил Святого Духа - по молитвам, как и Иисус учит (Луки 11:13).

Говорить же более предметно о самом проявлении... - пока не видится уместным. Уже не сердитесь, пожалуйста

Хорошо, Вы объяснили (точнее не объяснили) как это у Вас. Но почему решили, что всегда также и у других?

[captain]

Думаю, что есть разница между тем, как человека касается благодать Божья и когда человек ВЕСЬ исполнен Святого Духа.

А что Вы понимаете под первым и что под вторым? (выделил)

Вот, в этой теме святой подвижник очень хорошо сравнивает человека с сосудом (хотелось бы также услышать мнения об этом) >> Проповеди святых подвижников Древних Восточных Церквей


Если сосуд повреждён или ещё не совсем готов, то может не удерживать посылаемой Божьей благодати.

Подобный вопрос: что Вы подразумеваете под "удерживать благодать"? Как это проявляется у верующих, у тех кто удерживает и тех, кто не удерживает?

Мнение о приведенной статье оставлю лишь коротко: с чем-то согласен, с чем-то нет, к чему-то есть вопросы, например такой: кто удостаивается чести был запечатленным Святым Духом, и что это значит? Но вопрос именно вам Вардан, а не автору статьи.

Из следующего текста:
"Святой Дух — это залог Царства Небесного, поскольку, когда залог является очень ценным, то залогодатель не беспокоится, потому что знает, что его золото не пропадет, ибо драгоценность залога заставляет владельца обратно взять свой залог. Точно так же и духовное, когда с чистым сердцем и истинной верой делаем добро, то Господь исполнит обещание, поскольку Он Сам обещал нам Царство Небесное"
...можно сделать вывод, что это не Бог дает нам залог, а мы Ему в виде добрых дел.

"И чтобы мы не были равнодушными, Он в качестве залога дал нам Святого Духа, как драгоценность. " - не чтобы не были равнодушны, а чтобы были уверены в Божьем обетовании. В этом и есть суть залога - уверенность в стороне, которая дает обещание.

Увы, про дары Духа так ничего и не было сказано.